Отправлено: 15.04.13 08:40. Заголовок: Книга "Русские псовые борзые на Западе. Начало"
Уважаемые борзятницы и борзятники. Рада представить вам книгу «Русские псовые борзые на Западе. Начало». Книга дает представление о том, как формировалась популяция псовых борзых вне пределов исторической родины породы в конце XIX — начале ХХ века. Читатели найдут здесь данные о многих импортированных в Америку и европейские страны псовых борзых, а также об их потомках. Авторы рассказывают о происхождении собак и их заводчиках, дают описания с дореволюционных выставок, с участием как вывезенных за границу собак, так и их предков, однопомётников и потомков, оставшихся в России. При составлении книги использованы исторические документы, многие из которых публикуются в книге впервые: архивные материалы, выдержки из отчетов выставок и каталогов тех лет, родословно-племенных книг дореволюционной России, Америки и многих стран Европы. Книга содержит более 300 фотографий и рисунков собак тех далеких лет, большинство которых публиковалось в последний раз более 100 лет назад. Настоящее издание станет хорошим подспорьем всем тем, кто интересуется историей породы вцелом и историей развития популяции псовых борзых в Европе и в Америке.
Das Buch "Der Barsoi in Westeuropa. Der Anfang" gibt uns einen Überblick, wie der Typ Barsois ausserhalb der Grenzen seiner historischen Heimat am Ende des XIX. bis zum Anfang des XX. Jahrhunderts sich entwickelt hat. Die Leser finden hier zahlreiche Angaben über viele in die USA und in die europäischen Länder eingekauften Barsois. Beim Zusammenschreiben dieses Buches wurden historische Unterlagen benutzt, viele von denen werden hier zum ersten Mal veröffentlicht: Unterlagen aus den Archiven, Berichte und Katalogen der Ausstellungen dieser Zeit, aber auch die Auszüge er Zuchtbücher, sowohl von Russland aus der Zeit vor der Revolution, als auch aus den USA und vielen europäischen Ländern. Das Buch enthält über 300 Aufnahmen und Zeichnungen der Hunde dieser weiten Zeiten, die Mehrheit von denen hat man zuletzt mehr als 100 Jahre zurück veröffentlicht. Diese Ausgabe wird zum guten Überblick für alle, die sich sowohl für diese Rasse allgemein interessieren, als auch für die Geschichte der Gruppe Barsoi in Europa und in den USA.
Отправлено: 24.05.13 09:41. Заголовок: Попов Дмитрий пишет:..
Попов Дмитрий пишет:
цитата:
Ирин, много у нас переписано и домыслено на свой лад. Есть те, кто из одного слова или выражения, не зная и не понимая точного его смысла и трактуя его на свой собственный лад, выдвигают абсурдные теории, при этом даже не учитывая, что многие старинные термины вышли из обихода и не имеют аналогов в современном языке, или вставляя современное слово сильно изменяют смысл выражения. Или того хуже, по какой-либо причине (невнимание, халатность, умысел)пропускают слова или целые фразы, кардинально меняя тем самым смысл цитируемого.
Хоть и не ко мне обращение, но совершенно согласна! Разговоры - это всё пустое. Мы можем тут сидеть и о чём угодно рассуждать (собственно, для этого форума и существуют) - и пропуск слова, домысел, непонимание смысла, даже абсурдные теории - это не преступление, и даже не объективный показатель.
А объективным показателем для любого заводчика может быть только то, что он наплодил. И даже не столько его старые и взрослые собаки, сколько его борзая молодёжь - т.к. именно их породный уровень и анатомия показывают - прав ли в своих рассуждениях заводчик, понял ли он породу за годы существования питомника, и на каком этапе понимание находится сейчас, и топчется на месте или развивается.
для этого нужно проводить исследования планетарного масштаба
Попов Дмитрий пишет:
цитата:
Мне кажется есть более простой способ - проверять собаку в поле
Дмитрий, я говорила о воздействии природы/экологии на живые организмы в целом: Ника Тырданова пишет:
цитата:
У людей ведь не ведётся отбор по росту и рабочим качествам, значит увеличение длин костей у человека обусловлено какими-то другими причинами. Это может быть другая погода, другой наклон земной оси (она колеблется от века к веку), другая экология, другое питание, может и ещё что-то есть. Значит и на другие существа, обитающие на земле, эти причины тоже могут действовать. Значит тот оптимальный размер, при котором борзая тогда наиболее успешно функционировала, сейчас может оказаться другим. Заметь - я выделила слово "может", т.к. это всего лишь моё мнение, но его невозможно ни на 100% опровергнуть, ни на 100% подтвердить (для этого нужно проводить исследования планетарного масштаба). Так что соотношение рост/скорость могло быть верным только для того, позапрошлого, века.
А объективным показателем для любого заводчика может быть только то, что он наплодил. И даже не столько его старые и взрослые собаки, сколько его борзая молодёжь - т.к. именно их породный уровень и анатомия показывают - прав ли в своих рассуждениях заводчик, понял ли он породу за годы существования питомника, и на каком этапе понимание находится сейчас
Ника, я с тобой согласна полностью, но вот беда в том, что сейчас слова "породный уровень", "правильная сложка" каждый понимает по своему. Для одного правильная это, пусть с правильными ручками-ножками, но сырая собака богато одетая... не в псовину, а овечью шерсть, толстыми закругленными ушами, гляделками вместо глаз. Для другого маленькая,сухонькая, с большущими глазами и тонкими ушками, но со скошенным крупом беднокостная собачка. Не знаю, может не права, но мы все так далеки от идеала. Кстати, на Фейсе в группе этой книги, две американские борзятницы говорят ведь о том же о чем и мы. Далеки современные собаки от идеала. Не приблизились мы к нему, а удалились. Здесь можете почитать.
У людей ведь не ведётся отбор по росту и рабочим качествам,
Вот! Именно!
Ника Тырданова пишет:
цитата:
Значит и на другие существа, обитающие на земле, эти причины тоже могут действовать. Значит тот оптимальный размер, при котором борзая тогда наиболее успешно функционировала, сейчас может оказаться другим
На зайца(лису, енота, волка...) не подействовали эти причины, по крайней мере так глобально как на борзую. А потому что они как вели свой привычный образ жизни так и продолжают делать это по сей день и...не меняется. По крайней мере 100-150 лет не срок. Вот потому, видимо, работающая борзая тоже остается в тех же параметрах, что и прежде.
Ника Тырданова пишет:
цитата:
Так что соотношение рост/скорость могло быть верным только для того, позапрошлого, века. Но в принципе, я с тобой согласна.
Соотношение, оптимальное, функциональное соотношение рост-скорость, я думаю неизменными остаются и по сей день.
Ника Тырданова пишет:
цитата:
Т.е. с продажи пойманных зайцев и красного зверя кормилась семья борзятника??? Не, с утилитарностью не согласна! Это чистой воды развлечение богатого сословия.
Ну не родовитая семья вполне себе. А богатое сословие ловило с помощью борзых зверя сотнями за сезон и тоже ело его с удовольствием и тулупы волчьи и шубы лисьи носило.
Ника Тырданова пишет:
цитата:
А может быть дело не в росте, а в безупречной, идеальной сложке?
Ну, не в безупречной и идеальной , но соотношение рост-скорость в ней в аккурат как дедушка учил. :-)
Ника Тырданова пишет:
цитата:
Мы с ней ходили на бега.
Ника, бега и охота разные вещи. Вот так вот мы и оправдываем неоправданно высокий рост у борзых - мол, изменение климата, направления ветра, бега относительно мочалки, изменение рациона и моциона и др. и пр. . Но! от этого не меняется оптимальное соотношение роста и скорости, о котором писали и которого придерживались в прошлом создатели и знатоки породы. Ладно бы не было сейчас борзых с этим самым оптимальным ростом, к тому же успешно выполняющих свою функцию, а то ведь есть, но мы зачем-то хотим выше, но не быстрее. Парадокс!
Ника, возвращайся, мы тебя ждем. Аня, поддерживаю тебя. Вот еще по поводу правильной сложки и резвости и вообще рабочих качеств. Была у меня собака откровенно хорьковая по экстерьеру - короткая, горбатая, со скошенным крупом, пережабиной, беднокостная и лещеватая. Ближе к нижнему пределу стандарта по росту, при этом глазастая, с тонюсенькими ушками, тонким, свободным в себе правилом и сухая на столько, что можно было изучать строение скелета и черепа на живой собаке - все венки, жилки, косточки, все можно было увидеть не прощупывая. Ходила она на своего "хоря" и вечно последняя в ринге, но меня это не огорчало, п.ч. я знала в поле она всем даст форы. Были после неё и "анатомичные" и более блесткие, но я бы все на свете отдала, чтобы были они как та, которая бегала быстрее ветра. Все же, для резвости борзой главное не анатомия, а нечто другое о чем, мы может быть, не подозреваем, или просто забыли, или "старики" нам об этом не сказали.
Отправлено: 24.05.13 10:47. Заголовок: Тонко Вы подметили, ..
Тонко Вы подметили, Ника. К сожалению объективность это характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека. Я не думаю, что кинология когда-нибудь станет объективной, ведь она строится на субъективном мнении. Не даром мы по сей день спорим о том как должна выглядеть псовая борзая. Ника Тырданова пишет:
цитата:
А объективным показателем для любого заводчика может быть только
Вот с этого момента и начинается субъективизм - обращая внимание на одни параметры, мы забываем про другие.
Отправлено: 24.05.13 12:13. Заголовок: Анна пишет: Т.е. Вы..
Анна пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете, что между огранизмами суки и кобеля нет разницы?
Где я это написала? Я тоже умею вопросом на вопрос.
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Все же, для резвости борзой главное не анатомия, а нечто другое о чем, мы может быть, не подозреваем, или просто забыли, или "старики" нам об этом не сказали.
Я все время говорю, что резвость это биохимия организма, а не физика при чем передающаяся по наследству. Все эти оптимальные соотношения чистой воды теоретизирования, а "старики" не мудрствовали лукаво, а отбирали собак "с секундомером в руках".
Я все время говорю, что резвость это биохимия организма, а не физика при чем передающаяся по наследству. Все эти оптимальные соотношения чистой воды теоретизирования, а "старики" не мудрствовали лукаво, а отбирали собак "с секундомером в руках"
Отправлено: 24.05.13 13:07. Заголовок: Попов Дмитрий пишет:..
Попов Дмитрий пишет:
цитата:
Вот с этого момента и начинается субъективизм - обращая внимание на одни параметры, мы забываем про другие.
Дим, мы об этом с Аней на днях беседовали. Правда речь там шла о другом (о судействе в пользу собаки), но, думаю, для нашего разговора очень хорошо подходит. Думаю, Аня извинит, если свое письмо копирну сюда. Ну, давай рассуждать. Ты и я эксперты, мы видим собачку на выставке. Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе. А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично, остальным оч.хоры и хори. Владельцы подумали, подумали и побежали на вязки к собаке с отлично. Через год больше собак в формате, с крупами подтянулись, костяка добавилось, но уже у четверти толстые уши, глазки-буравчики, да еще сыроватые стали. Ну ладно, мы подумали и опять дали отлично за формат, костяк и крупы. Через пару лет, пол-ринга с толстенными ушами, безглазые, появляется грубость костяка, сырость. Но мы продолжаем биться за формат, крупы, одетость и костистость, закрепляем тем самым в головах владельцев, что формат и круп, псовина важнее сухости. А через 15-20 лет толстое ухо вообще перестанут замечать да и мелкие глаза станут обычным делом. Прибавится грубости и сырости. Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.(((
Отправлено: 24.05.13 14:15. Заголовок: Ирин,я полностью с т..
Ирин,я полностью с тобой согласен. Вот Ника привела цитату которую ты уточнила, в ней же заложен глубокий смысл. Есть ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ породные признаки про которые мы должны помнить всегда. И Светлана Пугалова пишет:
цитата:
Я все время говорю, что резвость это биохимия организма
Я думаю, что корифеи борзоводства не знали таких терминов, но они были уверены если породная голова, тонкое и высоко посаженное ухо, темный большой глаз с правильным разрезом и общая сухость, то это борзая собака и она побежит кровью и сердцем. Мне очень понравилась вот эта статья Функциональная салюки в ней разбиваются нынешние общепризнанные стереотипы и подтверждается главенство породных признаков.
Отправлено: 24.05.13 16:19. Заголовок: Дим, спасибо за мате..
Дим, спасибо за материал. Сразу видно автор – практик. Тем его работа и ценна. Кстати, о глазах. Работая над книгой, мы перечитали все отчеты о дореволюционных выставках. Я обратила внимание на то, что старики описывают не только стати (например глаза – цвет, размер), но еще и выражение – «взгляд живой», «глаза умные», «выражение флегматичное» и т.д. Вообще, описание собак у них занимало не более ¼ листа, но читая это описания представляешь собаку, как будто видишь. Сейчас могут описать на целую страницу, но описания скучные, однообразные – голова, колодка, конечности. А ведь это тоже практика. Не в смысле написания отчетов, а охотничья практика - уметь подметить в собаке самое главное и описать.
Отправлено: 24.05.13 16:36. Заголовок: Анна пишет: Биохими..
Анна пишет:
цитата:
Биохимия это вторая, но неотъемлемая, часть "Марлезонского балета".
Вот тут точно не соглашусь. Функция первична и породные признаки соотвествующие этой функции и определялись эмпирическим путем. Я бы все же резвость борзых поставила в один ряд с нюхом легавых. Может кто-нибудь поделится сведениями как нюх зависит от анатомии?
А вообще полезную книгу написали Ирина с Андрусом, заставляющую задуматься о приорететах и помогающая их расставить. Коому это надо, конечно.
Отправлено: 24.05.13 22:48. Заголовок: Анна пишет: На зайц..
Анна пишет:
цитата:
На зайца(лису, енота, волка...) не подействовали эти причины, по крайней мере так глобально как на борзую. А потому что они как вели свой привычный образ жизни так и продолжают делать это по сей день и...не меняется. По крайней мере 100-150 лет не срок. Вот потому, видимо, работающая борзая тоже остается в тех же параметрах, что и прежде.
Ань, скорее всего, ты права. Естественно, что в любом поголовье с завидным постоянством рождаются особи большего размера и меньшего размера даже от среднестатистических родителей. Видимо, внутривидовый разброс в размерах - это какой-то заложенный природой механизм защиты от вырождения. Но средние показатели роста поголовья конечно должны быть нормальными.
Анна пишет:
цитата:
оптимальное, функциональное соотношение рост-скорость, я думаю неизменными остаются и по сей день
Ага. Только не просто рост, а соотношение длины корпуса к высоте. И сюда же, думаю, можно приплюсовать длину правила и головы/шеи.
Анна пишет:
цитата:
Ника, бега и охота разные вещи. Вот так вот мы и оправдываем неоправданно высокий рост у борзых - мол, изменение климата, направления ветра, бега относительно мочалки, изменение рациона и моциона и др. и пр. . Но! от этого не меняется оптимальное соотношение роста и скорости, о котором писали и которого придерживались в прошлом создатели и знатоки породы.
Ань, мы с ней не только на бега ходили, мы с ней и на охоту ездили. И там показатели скачки были такие же - та же высокая скорость, та же устойчивость на резких поворотах, вёрткость и жадность к зверю.
Отправлено: 24.05.13 22:49. Заголовок: О, раз уж зашёл разг..
О, раз уж зашёл разговор о моей первенькой, то отвечу вот на что:
Ника Тырданова пишет:
цитата:
И она не просто всегда приходила первой, а с отрывом в 5-6 корпусов. И знаешь, Ань, она не была сильно выше или ниже других сук, приходивших на бега - такая же, как и все в то время. Она не была анатомический идеал (по трём параметрам я могла бы к ней придраться) - но и у остальных собак того времени было приблизительно такое же кол-во недостатков. Так что точно не знаю от чего, ибо ничем не отличалась. Хотя предположения есть.
Анна пишет:
цитата:
Ника, колись, что за предположения???
Были у Стеши две особенности, которые всё-таки отличали её от тех, с кем она бегала.
1) Оооочень длинные задние ноги. У неё не было сумашедших углов - самые обычные углы. Но когда она стояла в позе "ноги под себя", зад был см на 10 выше переда (если не больше). Борзятники над нами ржали, дразнили кенгурой.
Вот здесь хорошо видно, НАСКОЛЬКО задние ноги длиннее.
2) И ещё была одна особенность - белые зубы. Белейшие! Ни налёта, ни пожелтения с возрастом, ни зубного камня. Зубной камень не образовывался вообще! В 4 года её зубы выглядели как у щенка только что после смены зубов. Видимо, это была какая-то потрясающая специфика её биохимии. Кстати, моя подруга вет говорила, что Стешина скорость - это её обмен веществ.
И сразу хочется процитировать Светлану: Светлана Пугалова пишет:
цитата:
Я все время говорю, что резвость это биохимия организма, а не физика при чем передающаяся по наследству. Все эти оптимальные соотношения чистой воды теоретизирования, а "старики" не мудрствовали лукаво, а отбирали собак "с секундомером в руках".
И кстати, о секундомере. В 1,5-годовалом возрасте Стеша выиграла соревнования на абсолютную резвость по прямой - её скорость была 21.7 м/с (это 78 км/ч).
Отправлено: 25.05.13 07:23. Заголовок: Ника, уберите эти ци..
Ника, уберите эти цифры пока на Вас не набросились беговики. Это ошибка при измерении. Такая скорость не доступна даже лучшим беговым грейхаундам мира. Судя по фоткам собака у Вас была достойная. Расскажите от кого она.
Вот тут точно не соглашусь. Функция первична и породные признаки соотвествующие этой функции и определялись эмпирическим путем. Я бы все же резвость борзых поставила в один ряд с нюхом легавых.
Так согласная я!, просто неправильно расставила акценты. Коль скоро мы рассуждали о росте, он по инерции и встал на первое место. Правильно, конечно, будет так: функция (рабочие качества) первична, строение вторично. Внешность следует за функцией. Я лишь говорю о том, что старики очень точно подметили и зафиксировли (разумеется, не на выставках) взаимосвязь одного с другим. И как одну из составляющих успеха - балланс роста и скорости в том чсиле.
Светлана Пугалова пишет:
цитата:
А вообще полезную книгу написали Ирина с Андрусом, заставляющую задуматься о приорететах и помогающая их расставить.
Однозначно!
Ника Тырданова пишет:
цитата:
устойчивость на резких поворотах, вёрткость
Тоже, кстати, при большом росте не сильно повертишься.
Ника Тырданова пишет:
цитата:
Стешина скорость - это её обмен веществ.
Иначе от стариков - "борзая скачет вровями".
Попов Дмитрий пишет:
цитата:
Такая скорость не доступна даже лучшим беговым грейхаундам мира.
"На юге России, из которой я только вернулся, я имел счастье быть гостем известного охотника г-на Калмуцкого...Я заметил хозяину, что не думал, что русские борзые могут бегать так быстро, как наши грейхаунды, и он ответил, что это не так, наши борзые бегут быстрее, и ни одна из ваших пород не может захватить зверя...."
A History and Description of the Modern Dogs of Great Britain and Ireland, Rawdon Briggs Lee, 1897.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но соотношение рост-скорость в ней в аккурат как дедушка учил. :-) 
хотим выше, но не быстрее. Парадокс! 
- участник сейчас на форуме