Отправлено: 09.01.11 20:38. Заголовок: Vote: Должен ли хороший кобель отказывать суке ниже уровнем?

Вот у меня есть знакомая, у нее сука-грей. так вот этой знакомой владелец очень крутого кобеля отказал в вязке, типа ее сука намного ниже уровнем. Нет, официально было отказано какой-то корректной фразой, но суть именно такова. У меня двойственное чувство. С одной стороны мне обидно за знакомую, а с другой, я считаю что владелец кобеля прав. И дело даже не в том, что скажут "это все от кобеля", а в том что не надо плодить некондицию! Ведь люди за "это" будут деньги платить, растить, любить, на что-то надеяться.

А вы как считаете? Должен ли хороший кобель отказать в вязке простенькой суке, или суке с недостатками? Или не должен?

 Отправлено: 09.01.11 21:36. Заголовок: Я проголосовала за 1..

Я проголосовала за 1 вариант - надо отказывать чтобы не плодить недостатки. Т.к. считаю, что у нас в породе их и так столько, что расхлебывать не успеваем. Основной принцип любого разведения, это вязать лучшее с лучшим, а не лучшее со средненьким, и не лучшее с проблемным, и уж, упаси бог, не проблемное с проблемным.

 Отправлено: 09.01.11 21:53. Заголовок: А я выбрала 5-й вари..

А я выбрала 5-й вариант - Главное не вязать хорошую суку проблемным кобелем. Это породный регресс.

 Отправлено: 09.01.11 21:58. Заголовок: Правда пишет: Основ..

Правда пишет:

цитата:

Основной принцип любого разведения, это вязать лучшее с лучшим, а не лучшее со средненьким, и не лучшее с проблемным, и уж, упаси бог, не проблемное с проблемным.

основной принцип любого разведения-это не вязать собак с одинаковыми недостатками Мне вообще вопросы показались забавными- а кто определит уровень собаки и чем его определяют? Мне кажется, что Вы путаете понятия "племенной" и "шоу"

 Отправлено: 09.01.11 22:22. Заголовок: Наталья Карпова пише..

Наталья Карпова пишет:

цитата:

Мне кажется, что Вы путаете понятия "племенной" и "шоу"

Да, возможно путаю. Вы знаете, я когда создавала опросник, несколько раз туда-сюда переправляла название суки: "ниже уровнем", "с недостатками", "простенькая", "проблемная", "невысокопородная", "хуже кобеля" и т.д. Но так и не определилась точно. Это кстати видно на вариантах опроса. Но переправлять уже нельзя, иначе обнулятся результаты. Надеюсь, что форумчане все же поняли, что я имела ввиду.

Наталья Карпова пишет:

цитата:

Мне вообще вопросы показались забавными- а кто определит уровень собаки и чем его определяют?

Когда один другому говорит фразу типа: такую классную суку таким ужасным кобелем повязали, то ведь оба друг друга сразу прекрасно понимают. И не надо дополнительно объяснять, какими параметрами определяется степень "классности" суки и "ужасности" кобеля.

Вот я и надеюсь, что борзятники все же разберутся в сути опроса и простят мне неточности формулировок вариантов.


Наталья Карпова а Вы как проголосовали?

 Отправлено: 09.01.11 22:43. Заголовок: Никак не проголосова..

Никак не проголосовала
Правда пишет:

цитата:

Когда один другому говорит фразу типа: такую классную суку таким ужасным кобелем повязали, то ведь оба друг друга сразу прекрасно понимают

Нет, скорее всего каждый имеет ввиду что-то свое Почему Вы не допускаете вариант, что кому-то один и тот же кобель покажется "классным" , а кому то и "с доплатой не надь"

 Отправлено: 09.01.11 22:52. Заголовок: Наталья Карпова пише..

Наталья Карпова пишет:

цитата:

Почему Вы не допускаете вариант, что кому-то один и тот же кобель покажется "классным" , а кому то и "с доплатой не надь"

Да, я все таки, наверно, неправильно сформулировала опросник. Надо было, наверное, как-то так: если у вас есть кобель, которого вы считаете классным, а к вам на вязку просится сука, которую вы считаете гораздо хуже своего кобеля, пустите ли вы ее на вязку?

Наталья Карпова спасибо!

 Отправлено: 09.01.11 22:57. Заголовок: Правда пишет: Надо ..

Правда пишет:

цитата:

Надо было, наверное, как-то так

Если следовать логической цепочки то так
Согласны ли Вы с утверждением:
Повяжите чемпиона с чемпионом и получите помет чемпионов

 Отправлено: 09.01.11 23:18. Заголовок: Наталья Карпова пише..

Наталья Карпова пишет:

цитата:

Согласны ли Вы с утверждением: Повяжите чемпиона с чемпионом и получите помет чемпионов

Конечно нет!

Вернее, почти нет. Если рассматривать этот вопрос теоретически, то при вязке классной суки с классным кобелем повышается вероятность рождения большего процента классных щенков в помете. Но практически это все выглядит по-другому. Чемпионское звание обесценилось, и новички в породе стали путать звание чемпиона с качеством собаки. Правда, сложно сказать точно, кто в этом виноват: заводчики, эксперты или "времена такие". И если теоретически, классность собаки должна определяться грамотным и честным экспертом, то на практике это определяется личным мнением просто борзятника, ну и еще много чем.

 Отправлено: 10.01.11 01:05. Заголовок: Правда пишет: И есл..

Правда пишет:

цитата:

И если теоретически, классность собаки должна определяться грамотным и честным экспертом, то на практике это определяется

неграмотным и/или нечестным экспертом :))))) Шучу. На самом деле, классность собаки определяется способносью видеть, грамотностью, честностью и удачей заводчика.

 Отправлено: 10.01.11 01:29. Заголовок: Ника Тырданова пишет..

Ника Тырданова пишет:

цитата:

На самом деле, классность собаки определяется способносью видеть, грамотностью, честностью и удачей заводчика.

+100

 Отправлено: 10.01.11 01:58. Заголовок: Ника Тырданова пишет..

Ника Тырданова пишет:

цитата:

классность собаки определяется

Классность собаки определяется силой желания иметь или не иметь эту собаку рядом с собой в своем доме, по крайней мере у меня это так. Рождение реально высококлассных собак это заметное событие в породе. Вообще, абсолютная гармония, выраженная в красоте живого существа, есть видимое проявление божественного на земле.

 Отправлено: 10.01.11 10:05. Заголовок: Правда пишет: не на..

Правда пишет:

цитата:

не надо плодить некондицию!

Правда пишет:

цитата:

Вот у меня есть знакомая, у нее сука-грей. так вот этой знакомой владелец очень крутого кобеля отказал в вязке, типа ее сука намного ниже уровнем.

Тут вопрос в другом. Если сука правильная, но просто по типу проще кобеля, то зачем отказывать? Такие называются брид и именно они используются в разведении, но если у суки есть недостатки, на взгляд владельца кобеля серьезные, или пороки, тогда владелец кобеля прав.
Тут есть еще вопрос. А владелец кобеля отказал не потому ли, что у его кобеля и суки были одинаковые недостатки, просто у кобеля их тщательно скрывают (например, отсутствие каких либо зубов или еще что-то), все знают, что идеальных собак не бывает....?

 Отправлено: 10.01.11 10:44. Заголовок: Собак с пороками воо..

Собак с пороками вообще в разведение пускать нельзя.
Главное не путать недостатки с пороками.
Правильно, вязать собак с разными недостатками и общими достоинствами.
А собаки с пороками( да простят меня влаельцы),пусть будет просто домашний любимец и ВСЕ.
Не нужно вязать любимую порочную Пусю, только для того, чтобы посмотреть, А КАКИХ ЖЕ ДЕТОК РОДИТ НАМ ПУСЯ?

 Отправлено: 10.01.11 10:49. Заголовок: Вообще-то, затронута..

Вообще-то, затронутая тема очень не простая и за мою профессиональную жизнь кинолога я слышала много разных мнений на сей счет.
Хорошо помню, что говорил по этому поводу светлая голова и известнейший российский кинолог Владимир Гаврилович Гусев. Он считал, что в селекции охот. собак правильно двигаться вперед маленькими шажками и улучшать поголовье в целом, т.е. постепенно и без суеты поглощать лучшими собаками худших.

 Отправлено: 10.01.11 18:54. Заголовок: Мила Пантелеева пише..

Мила Пантелеева пишет:

цитата:

постепенно и без суеты поглощать лучшими собаками худших.

Если кобель будет отказывать всем сукам ниже его класса, то будет совершенно непонятно хороший ли он производитель.
Если кобель может улучшить, то зачем тогда отказывать?
А понять улучшает кобель или нет, можно только на практике, то бишь хотябы получив потомство от трёх "таких сук".
Собак с пороками в разведение пускать нельзя, как сильно бы любимыми они не были.
Вопрос в том, что сичтать пороками? Даже стандарты разнятся в пороках.
Хотя бы даже по зубной формуле.

 Отправлено: 10.01.11 20:44. Заголовок: Искра пишет: Если к..

Искра пишет:

цитата:

Если кобель будет отказывать всем сукам ниже его класса, то будет совершенно непонятно хороший ли он производитель. Если кобель может улучшить, то зачем тогда отказывать?

 Отправлено: 10.01.11 21:04. Заголовок: есть еще вариант, та..

есть еще такой вариант
у всех есть совсем НЕ любимые типы в породе.
как то и не хочется способствовать их размножению....

 Отправлено: 10.01.11 22:23. Заголовок: А.Светлана пишет: у..

А.Светлана пишет:

цитата:

у всех есть совсем НЕ любимые типы в породе. как то и не хочется способствовать их размножению....

А.Светлана , на ваш взгляд НЕ любимый вами тип, может быть интересен другим. Главное, чтобы он отвечал стандарту РПБ.
И как вы можете не способствовать его размножению, если это только не тот тип, который у вас и то....
Может быть вы имеете ввиду тип РПБ, который уже менее напонимает РПБ?

 Отправлено: 11.01.11 01:12. Заголовок: Мила Пантелеева пише..

Мила Пантелеева пишет:

цитата:

Вообще, абсолютная гармония, выраженная в красоте живого существа, есть видимое проявление божественного на земле.

Тетя Мила

 Отправлено: 11.01.11 09:01. Заголовок: Ella Yaschenko Я не..

Ella Yaschenko
Я не конкретно про себя. Я говорю про возможный вариант отказа.
Но у всех есть эти НЕ любимые типы, изза которых ведутся скандалы на форумах. Это субъективное мнение каждого человека.

Ella Yaschenko пишет:

цитата:

Может быть вы имеете ввиду тип РПБ, который уже менее напонимает РПБ?

И видение этого типа у людей тоже различается.

 Отправлено: 11.01.11 11:48. Заголовок: Да простят меня фору..

Да простят меня форумчане, но приведу ссылку с другого форума на курс лекций по генетике собак (возможно кому-то совсем не интересно или не очень понравится это изложение):
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=12264<\/u><\/a>

Всем матерым собаководам конечно же известно что и простенькая сука может нести в себе гены эталона стандарта породы, и не всегда от двух супер-пупер титулованных родителей родятся щенки суперчемпионы. К сожалению иногда наличие титулов это просто хороший маркетинг и продвижение "продукта" и не более.
Но давайте будем считать например заводчика кобеля белее опытным (вырастить и подтвердить звание Отличного кобеля это достаточно серьезный и кропотливый труд) и наградим его даром удачливого, грамотного селекционера, который зная достоинства и недостатки своего кобеля и достоинства/недостатки предполагаемой невесты прогнозирует посредственное потомство с серьезными недостатками и мотивирует отказ именно этим, а не только своими амбициями.
Допустим и другой вариант: поскольку природу нельзя обмануть и невозможно в один миг убрать все недостатки, наверно не стыдно будет Чемпиону подтвердить свой титул, на обычном "материале", передав большинство своих "звездных" качеств щенкам - тем самым улучшив породу.
У меня несколько вариантов ответа:
- если кобель классный - то вязать чтобы улучшить породу!
- если есть недостатки передающиеся потомкам - не вязать!
- если просто такие амбиции у владельца кобеля - ещё раз хорошенько подумать, посмотреть и вязать с другим кобелем (нам и заграница может помочь, там тоже достаточно хороших собак с хорошими генами) !
- если вязка суки "просто для здоровья нашей Пусечки" - владельцам суки прежде хорошенько подумать - куда вы потом будете девать 3-7 штук полугодовалых "слонопотамов" дружно носящихся по квартире/дому и постоянно что-то достающих, рвущих, играющих и жующих

Первоначально владелец суки должен определиться - зачем он собрался вязать свою собаку, затем ответ сам собой придет !

 Отправлено: 11.01.11 18:49. Заголовок: Интересная тема! Поэ..

Интересная тема! Поэтому отмечусь.
Для того, что бы участвовать в разведении (как владельцам сук, так и владельцам кобелей), т.е. оказывать на него/разведение личное влияние, нужно обладать племенными практическими знаниями, как то: от сочетания каких линий с какими получается то или это; что в себе несет (генетически) каждая конкретная племенная особь и в явном и в латентном видах; препатентность особи самой по себе и её препатентность в паре относительно её половых партнеров; знать несколько поколений популяции "в лицо"; знать несколько поколений пометов (от рождения до актировки) популяции "в лицо".
+, есть такое понятие, "дар Божий", если он у человека есть, то вязка на "чувствую!" будет всегда 100% успешной и перспективной для использования этого помета в будующем.

Касательно ситуации и опроса -
т.к. при НЕудачном "наложении генов" ушат дерьма выливается исключительно на суку (читай владельца, заводчика), а при удачном "наложении генов" лавровый венок и фанфары предназначаются исключительно кобелю (читай владельцу), то .... перед держателями и любителями имеено сук я снимаю шляпу - суки это не моё!
в опросе нет такой формулировки, которую бы я выбрала как однозначную.

 Отправлено: 11.01.11 22:48. Заголовок: Аюшка&Аким пишет..

Аюшка&Аким пишет:

цитата:

в опросе нет такой формулировки, которую бы я выбрала как однозначную

Вот. Я тоже не могу однозначно выбрать.

 Отправлено: 13.01.11 11:22. Заголовок: Прикольный опрос! Вы..

Прикольный опрос!
Выбираю пункт шесть - повяжу своим кобелем суку любого уровня при условии, что заводчик вменяемый, ответственный и хорошо знает на что идет. Не повяжу суку любого уровня, пусть и супер, если заводчик безответственный и невменяемый и кроме гадостей я от него ничего не жду. Потому как
а) На мой взгляд породу определяют не собаки, а заводчики
б) Собаки для меня хобби, и я могу себе позволить не общаться с людьми, которые мне неприятны.

 Отправлено: 13.01.11 11:42. Заголовок: Natalie +100!!! :sm3..

Natalie +100!!!

 Отправлено: 13.01.11 23:55. Заголовок: Galina пишет: Перво..

Galina пишет:

цитата:

Первоначально владелец суки должен определиться - зачем он собрался вязать свою собаку, затем ответ сам собой придет !

 Отправлено: 14.01.11 21:15. Заголовок: Natalie пишет: Не п..

Natalie пишет:

цитата:

Не повяжу суку любого уровня, пусть и супер, если заводчик безответственный и невменяемый и кроме гадостей я от него ничего не жду.

Человека сразу не распознаешь. Чужая душа - потемки...


Зачем он собрался вязать свою собаку?

Зачем рожают детей? - Чтобы были!!! - ответил мне один немолодой папаша.

 Отправлено: 15.01.11 11:48. Заголовок: Udatcha К сожалению..

Udatcha
К сожалению, это так. И шишек набито немало. Хотя, грейхаунд - порода малочисленная, я в породе давно, так что и черный и белый листы у меня вполне сформированы.

 Отправлено: 15.01.11 15:06. Заголовок: Natalie пишет: Хотя..

Natalie пишет:

цитата:

Хотя, грейхаунд - порода малочисленная

Не сказала бы... Если смотреть не на выставки, а на испытания

 Отправлено: 15.01.11 18:53. Заголовок: Vlada_Dru Я говорю ..

Vlada_Dru
Я говорю о себе, имею ввиду своих кобелей, а соответственно, шоу-поголовье. Беговую суку вязать шоу-кобелем - только портить. Обоих. Равно и наоборот.

 Отправлено: 16.01.11 01:10. Заголовок: Вы,наверное,читали с..

Вы,наверное,читали статью Е.Федоренко "Уроки истории.Приоритеты в оценке борзых "?Если нет , то вот ссылка http://www.generalovka.com/fedorenko_1.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.01.11 22:36. Заголовок: Если не ошибаюсь,..

Если не ошибаюсь, у В.М.Губина в "Полном руководстве..." упоминается Реутовская сука Злодейка, "сама по себе невидная, с прилобью, да еще и хромая", каковая от всех кобелей, под которых ее ставили давала прекрасное потомство, превосходящее по качеству и маму, и папу.
Проголосовала за последний пункт, но серьезно могу ответить только: по ситуации.

 Отправлено: 22.01.11 00:17. Заголовок: borzogolic пишет: ..

borzogolic пишет:

цитата:

сука Злодейка, "сама по себе невидная, с прилобью, да еще и хромая", каковая от всех кобелей, под которых ее ставили давала прекрасное потомство, превосходящее по качеству и маму, и папу.

Отличный пример!
И говорит он, на мой взгляд, о том, что за этой сукой стояли приличные предки, которых она и вытаскивала из родословной.

 Отправлено: 07.02.11 21:07. Заголовок: borzogolic пишет: Е..

borzogolic пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, у В.М.Губина в "Полном руководстве..." упоминается Реутовская сука Злодейка, "сама по себе невидная, с прилобью, да еще и хромая", каковая от всех кобелей, под которых ее ставили давала прекрасное потомство, превосходящее по качеству и маму, и папу.

Злодейка была не Реута, а Ратаева. Еще её звали Злодейка-хромая, т.к. собака была травмированна. С.С. Каревв купил эту суку с определенно целью, а именно, исправить конечности и зад своим собакам. По свидетельствам современников, Злодейка, вязаная с кобелями Кареева и Чебышева (родственным кареевским), значительно улучшила "рабочие части" кареевским борзым, но значительно убавила элегатности. К тому же часто прередадвала прилобь. Родной брат Злодейки - Чародей Императорской охоты был значительно элегатнее своей однопометницы, но не передавал потомкам своих качеств.

 Отправлено: 07.02.11 23:19. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

По свидетельствам современников, Злодейка, вязаная с кобелями Кареева и Чебышева (родственным кареевским), значительно улучшила "рабочие части" кареевским борзым, но значительно убавила элегатности. К тому же часто прередадвала прилобь. Родной брат Злодейки - Чародей Императорской охоты был значительно элегантнее своей однопометницы, но не передавал потомкам своих качеств.

Многое в жизни познается лишь опытным путем.

 Отправлено: 08.02.11 02:14. Заголовок: Верно. С этим не пос..

Верно. С этим не поспоришь

 Отправлено: 12.02.11 20:09. Заголовок: " Дурак учится ..

" Дурак учится на своих ошибках, а умный -на чужих" - рус. нар. пословица.
Извините. что резковато, но более мягкой не вспомнила

 Отправлено: 13.02.11 23:44. Заголовок: Жар пишет: " Ду..

Жар пишет:

цитата:

" Дурак учится на своих ошибках, а умный -на чужих"

Да...но собираясь учиться на чужих ошибках, дабы выглядеть умным, можно нарваться на дурака, который учился на своих ошибках. Мне кажется каждый умный, намеревающийся учиться на чужих ошибках, неизменно наделает кучу своих, которые и станут его опытом.

 Отправлено: 14.02.11 00:22. Заголовок: Жар пишет: " Ду..

Жар пишет:

цитата:

" Дурак учится на своих ошибках, а умный -на чужих" - рус. нар. пословица.

"Век живи, век учись, а дураком помрешь" - рус. нар. пословица

 Отправлено: 28.02.11 14:15. Заголовок: Светлана пишет: Тут..

Светлана пишет:

цитата:

Тут вопрос в другом. Если сука правильная, но просто по типу проще кобеля, то зачем отказывать? Такие называются брид и именно они используются в разведении, но если у суки есть недостатки, на взгляд владельца кобеля серьезные, или пороки, тогда владелец кобеля прав.

Вот и я так подумала! А вы уже написали!
Ещё вариант, что на вязку хотели привезти не титулованную суку( для некоторых и это значит простая) к супер-пупер чемпиону?

 Отправлено: 28.02.11 16:37. Заголовок: Анна З пишет: Ещё в..

Анна З пишет:

цитата:

Ещё вариант, что на вязку хотели привезти не титулованную суку( для некоторых и это значит простая) к супер-пупер чемпиону?

Уверена, что есть не титулованные суки великолепного качества и повязать такую красотку - это большая удача и великая честь для любого супер-пупер кобеля.

 Отправлено: 02.03.11 17:34. Заголовок: Мила Пантелеева пише..

Мила Пантелеева пишет:

цитата:

Уверена, что есть не титулованные суки великолепного качества и повязать такую красотку - это большая удача и великая честь для любого супер-пупер кобеля.

Если бы все так думали!

А что вы думаете, если ситуация наоборот? Если у великолепного, правильного, красивого кобеля нет титула, а к нему просится невеста с титулами, но с каким либо недостатком, вязка возможна?