Отправлено: 03.06.12 17:54. Заголовок: НАЦИОНАЛЬНАЯ ВЫСТАВКА РПБ 2012

НАЦИОНАЛЬНАЯ ВЫСТАВКА РПБ 3 июня 2012г


Форум МК от всей души поздравляет всех участников и всех победителей самой крупной монопородки страны!

ПРИЗЫ

 Отправлено: 27.06.12 12:17. Заголовок: Попов Дмитрий прекра..

Попов Дмитрий прекрасные собаки. Многих можно считать воплощением идеала, но все эти фотографии сняты в районе 1970 года.

Вопрос не совсем по теме: вас лично помню, а ваших собак, кажется, ни разу не видела. Киньте ссылочку какую-нибудь, очень интересно.

Позволю себе процитировать ваше предложение по разделению породы из темы про Мир 2012:

цитата:

на самом деле это деления может пройти совершенно спокойно. Без скандалом, без эксцессов, и даже без выяснений, кто главнее и породнее. Время потом расставит все по местам. Первоначально это будет не деление, а выделение из общей массы части собак, соответствующих определенным и очень жестким требованиям. Требования, надеюсь, будут оформлены в четкое племенное положение, обоснованное зоотехническими методами ведения породы. На первом этапе эти группы собак еще будут между собой соприкасаться, но потом, как показала практика разведения породы грейхаунд, миксы в этих группах приветствоваться не будут. Вот Вам и будет две группы собак в одной породе.

Мне кажется, что сейчас, это единственно верный путь развития породы. Необходим четкий и жесткий стандарт. К такому стандарту, еще необходима квалифицированная экспертиза. Но это не разделение породы на робочих и шоу, кук у греев, это разделение на породных борзых и пэтов. В итоге мы получим одну линию породных и красивых собак.

 Отправлено: 27.06.12 12:37. Заголовок: Попов Дмитрий Дмитри..

Попов Дмитрий
Дмитрий, встречались мы с одной размноженкой из ваших краев, нахлебались вдоволь. И с зубами беда, и с документами, и крупы такие скошенные, что я никогда не видела такого, да плюс к этому и скотинничество у этих собак присутствует. Везде г...на хватает и в Волгограде тоже.

 Отправлено: 27.06.12 13:06. Заголовок: Vera Gordeeva а стан..

Vera Gordeeva а стандарт вы писать будете???
Вроде как Fci стандарт утвердил, согласно этому стандарту и проходит судейство.

 Отправлено: 27.06.12 13:53. Заголовок: Чудо Света пишет: Д..

Чудо Света пишет:

цитата:

Дмитрий, встречались мы с одной размноженкой из ваших краев, нахлебались вдоволь.

Чудо Света, стало быть, Вы решили мой пост о старом волгоградском типе борзых с иллюстрациями перевести в разряд "Поговорим о волгоградских заводчиках"? Тогда надо открыть другую тему, но только не мешало Вам бы тон, принятый на соседнем независимом форуме, несколько сменить. Не провоцируйте на грубость.

 Отправлено: 27.06.12 13:56. Заголовок: natusпишет:Vera Gord..

natusпишет:

цитата:

Vera Gordeeva а стандарт вы писать будете???

я не собираюсь принимать решения "космического масштаба и космической же глупости", я не эксперт, у меня не ветеринарное и, даже, не медицинское образование. К тому же, стандарт не должен писаться одним человеком. Я так понимаю, пока и идеал борзой у каждого свой, периодически встречаются подобные описания: борзая собака субтильного телосложения, тощая, плоска, узкая, легкая.
Кстати, а кто писал стандарт ФЦИ? На сайте РКФ этого стандарта вообще нет.

цитата:

согласно этому стандарту и проходит судейство

Должно проходить.

Я повторюсь, если ничего не делать, то ничего не изменится, будем жить, как в Европе. Вас это устраивает?

 Отправлено: 27.06.12 14:07. Заголовок: Vera Gordeeva пишет:..

Vera Gordeeva пишет:

цитата:

вас лично помню, а ваших собак, кажется, ни разу не видела. Киньте ссылочку какую-нибудь, очень интересно.

Так как тема "Борзые питомника "Гуляй поле" явно выходит за рамки обсуждаемой темы, могу порекомендовать Вам зайти в базу "Педигри" и посмотреть родословные собак Попова/Манцуровой(Поповой) и их потомков. Там есть и фотографии. Так же можно посмотреть фото наших собак на форуме БИК, а еще лучше - встретиться в поле, увидеть вживую и наших борзых, и их работу.

 Отправлено: 27.06.12 14:17. Заголовок: Vera Gordeeva жить к..

Vera Gordeeva жить как в Европе??? Вполне устраивает.
Еще раз повторю-если вас не устраивает стандарт-обращайтесь в фци. Если вас не устраивает качество судейства-пишите в выставочную комиссию ркф и фци.
Если вам не нравятся шоу выставки под эгидой фци-не ходите.
Сколько можно- каждая выставка заканчивается караул!!!! Все потеряно!!!!! Породу разделяем!!!!!

 Отправлено: 27.06.12 14:32. Заголовок: Попов Дмитрий пишет:..

Попов Дмитрий пишет:

цитата:

Чудо Света, стало быть, Вы решили мой пост о старом волгоградском типе борзых с иллюстрациями перевести в разряд "Поговорим о волгоградских заводчиках"? Тогда надо открыть другую тему, но только не мешало Вам бы тон, принятый на соседнем независимом форуме, несколько сменить. Не провоцируйте на грубость.

Ни во что я не решила перевести Ваш пост и уж тем более с Вами дискутировать на какие-либо темы. Вы бы сами последили за своим тоном. И не надо меня пугать своими грубостями, даже смешно.

 Отправлено: 27.06.12 14:41. Заголовок: Vera Gordeeva пишет:..

Vera Gordeeva пишет:

цитата:

Необходим четкий и жесткий стандарт.

Vera Gordeeva, у меня к Вам вопрос: в чем, по-Вашему, должны выражаться
а) четкость стандарта?
б) жесткость стандарта?

Но прежде, чем ответить прочтите, пожалуйста, небольшой кусок о стандартах из
Курса кинологии Льва Московкина
Авторы курса, выпускники кафедры генетики МГУ по специальности «биолог-физиолог человека и животных» (специализация – «генетика и селекция»), имеют большой стаж научно-исследовательской работы, соответственно в области физиологии человека и эволюционной генетики для прикладных селекционных целей, также кинологический стаж в клубе «Королевский пудель» МГОЛС, затем – во Всесоюзном Пудель-клубе (в Комиссии племенного разведения и Президиуме); один из авторов является экспертом 1 категории.

СТАНДАРТ ПОРОДЫ И ПРИНЦИПЫ ЕГО ПОСТРОЕНИЯ
Стандарт породы в идеале, если он построен естественно и без противоречий с природой искусственно-воспроизводимой группы животных, отличающихся общим и неповторимым типом развития, соответствует понятию архетипа в классическом эволюционизме или консенсуса - в молекулярной генетике, и должен законодательно обеспечивать воспроизводительную охрану искусственного генофонда.
Архетип - реконструкция типа животного, который может считаться исходным типом многообразия форм развития таксона. Консенсус - запись последовательности нуклеотидов, наиболее часто встречающихся в популяции последовательностей данного гена (локуса). Стандарт, как и классификация (кластерный анализ) в биологии, м.б. искусственным или естественным. Но в отличие от эвристической классификации, стандарт может отражать идеал вокруг которого циркулируют реальные составляющие породы, хотя мне неизвестна в природе вторая такая ситуация, когда, как для человека, эстетический идеал далеко не соответствует популяционной средней и находится вне пределов основной массы представителей (недостижимый идеал за пределами моментов распределения).
Существуют три модели построения стандарта.
I. Описание, возможно более полное, «идеального представителя» породы. Автор такого текста старается описать собаку не столько для специалиста, сколько заставить увидеть в его словах породу. Что м.б. просто невозможно, особенно если это рассчитано на человека, который породную собаку в глаза никогда не видел.
II. Перечисление породных ключей с описанием, ограничивающих соответствующий породе тип развития (морфогенеза), аналогично обычному в биологии определителю родов и видов.
III. Перечисление (тоже с описаниями или без них) недостатков, пороков и дисквалифицирующих пороков, характерных для породы или ее отдельных генеалогических структурных единиц и придающих тексту стандарта технологическую действенность - по нему легче проводить выбраковку в племенной работе или экспертизу в ринге, хотя человеку, не знакомому с породой, такой стандарт ничем не поможет что-либо понять о ней.
Последний способ построения характерен для стандартов ДОСААФ и несмотря на всю критику ДОССААФа и просто собственного прошлого - для большинства пород пока не удалось создать стандарты лучше.
Однако, породы меняются, и стандарты устаревают, а перед руководителями пород встают проблемы морфозов, аналогично акселерации и изменению формы черепа у человека: «стабилизирующий отбор» против переростков может превратиться в дестабилизирующий, если их появление связано с морфозом, а не просто модой и так можно потерять породу даже при номинальном сохранении численности ее представителей.
Разумеется, собаководы так глубоко не задумываются - просто в этой среде более принято действовать, чем думать, но все же не стоило бы так безнадежно путаться в началах логики, как это часто аргументируется: «собака дисквалифицируется, потому что она не соответствует стандарту», но стандарт мы признаем тот, который заведомо не соответствует этой собаке или каким-то другим, но столь же конкретным собакам. Или их владельцам. Т.е. получается типично для людей: «мы ему не даем билета, потому что он не эксперт, а не эксперт он, потому что мы ему не даем билета».
По счастью, в биологической подоплеке этических проблем не бывает и быть не может - люди со своими предпочтениями, модой и умственными эпидемиями составляют естественную (!) часть искусственной эволюции. Только стоит это понять. Однако стандарт породы - это иногда единственная память о том, какой порода была когда-то. Но кто бы знал, как пишется текст стандарта «для дяди-генерала», совершенно бездумно о конкретных собаках и их судьбе вместе с их хозяевами, или с конкретной целью - вступления в организацию, во многом по смыслу отстающую от нашего бардака и анархии...

 Отправлено: 27.06.12 15:23. Заголовок: natus пишет: Скольк..

natus пишет:

цитата:

Сколько можно- каждая выставка заканчивается караул!!!! Все потеряно!!!!! Породу разделяем!!!!!

На сей раз, дискуссия идет в нормальном ключе. И разделятся, никто не требует. Разделение, повторю еще раз, происходит среди держателей этой породы и по требованиям, предъявляемым к своим питомцам. Хорошо, что, наконец, благодаря принятому нашему стандарту в ФЦИ, порода во всем мире объединилась и называется не ругательно "барзой", а русская псовая борзая. А проблем хватает и в шоу и в охотничьем разведении. Об этом и разговор.

 Отправлено: 27.06.12 16:24. Заголовок: Разговор идет без ис..

Разговор идет без истерик. Но и конструктива немного. Предложение переписать стандарт- оно скажем так" фантазия". Если есть предложения или претензии их надо не на форуме озвучивать, а писать и сообщать в соответствующие комиссии.
Вряд ли вместо борзой стали называть русская псовая борзая, из-за форума.
Стандарт он есть, но судят люди.... Кто-то считает голову А идеальной, а кому-то эта голова не нравится. Но голова А находится в пределах стандарта. Один судья напишет -круп скошен, а другой пишет-круп чуть скошен и ставит собаку в расстановку.
А разведение, уж простите меня, никогда не строится на шоу выставках. У всех питомников свои мысли и свое виденье идеала-вот они и приближаются к своему идеалу. А выставки-по мне так игра.

 Отправлено: 27.06.12 21:10. Заголовок: Мила Пантелеева пише..

Мила Пантелеева пишет:

цитата:

Vera Gordeeva, у меня к Вам вопрос: в чем, по-Вашему, должны выражаться а) четкость стандарта? б) жесткость стандарта?

Если коротко, то в цифрах. Для начала, предагаю уточнить, по какому стандарту мы живем. Я так предполагаю, что последний стандрт на русском языке печатался в "Вестнике РКФ" в 1997. Или есть более поздний стандарт?

natus пишет:

цитата:

Vera Gordeeva жить как в Европе??? Вполне устраивает. Еще раз повторю-если вас не устраивает стандарт-обращайтесь в фци. Если вас не устраивает качество судейства-пишите в выставочную комиссию ркф и фци. Если вам не нравятся шоу выставки под эгидой фци-не ходите. Сколько можно- каждая выставка заканчивается караул!!!! Все потеряно!!!!! Породу разделяем!!!!!

Очень прошу вас, не учите меня жить.
Не вижу причин по которым вы принимаете участие в дискуссии, которую считаете бессмысленной.

Приведу вам фотографию одной американской собаки,.

у нее, по видимому, есть родословная, фцишная.

Породу разделять не надо. Грейхаунды разделились на шоу и беговых, по причине существенного изменения анатомии у собаки, бегающей по прямой с левыми поворотами. Шоу грейхаунды могут, как побеждать на выставках, так и участвовать в охоте или курсинге. Подтверждением тому является Jet`s Something In The Way U Smile. Cтандарт рпб, какой бы он ни был, позволяет собаке охотиться.

цитата:

А разведение, уж простите меня, никогда не строится на шоу выставках. У всех питомников свои мысли и свое виденье идеала-вот они и приближаются к своему идеалу.

Получается стандарт с выставками отдельно, а разведение отдельно? Это, простите, разведение не собак, а их будущих владельцев.

Понятно, что в пределах стандарта у всех свои предпочтения, это те самые пределы, в которых эксперт распределяет собак в расстановке.
Еще раз повторюсь, шоу выставки оказывают влияние на разведение, через свою экономическую составляющую. Чем титулованнее родители, тем легче/дороже уходят щенки.

 Отправлено: 27.06.12 22:58. Заголовок: Vera Gordeeva пишет:..

Vera Gordeeva пишет:

цитата:

Приведу вам фотографию одной американской собаки,. у нее, по видимому, есть родословная, фцишная.

а что не так со щенком?

 Отправлено: 27.06.12 23:04. Заголовок: Vera Gordeeva таких ..

Vera Gordeeva таких щенков и у нас хватает.
А форум площадка для свободного высказывания своего мнения. Вот я его и высказываю.

 Отправлено: 27.06.12 23:14. Заголовок: Vera Gordeeva пишет:..

Vera Gordeeva пишет:

цитата:

Чем титулованнее родители, тем легче/дороже уходят щенки.

Может быть, но за каждым титулом стоит работа. Работа заводчика, владельца и эксперта.Каждый для себя решает, что ему важнее.Это решение, прежде всего, надо уважать.Хорошо если у владельца получается совместить выставки с исытаниями.В любом случае, сидеть и не показывать собаку проще.

Позволю привести себе пример, правда на другой породе (мальтезе). У них проблемы отличаются от нас(так как есть заводчики, которые держат эту породу ради продажи щенков, соответственно это и есть их доход.
Так вот.
Дали мне ссылку на помет щенков и их родословную.Родословная пестрит предками с разных континентов(чемпионами, как минимум 6 стран каждый). Посмотрев все это, я с недоумением спросила. - И что, что там столько чемпионов? Ведь это ничего не значит(ну или только то, что владельцам так хотелось)?"
Мне ответили просто.
-"Как это ничего не значит? Ведь это работа заводчиков, ведь эти крови собирались со всего Мира. Их везли, покупали, вязали, ВЫСТАВЛЯЛИ. Они были постоянно на виду. Любая оценка , любой собаки из этой родословной, обсуждалась на форумах. Все их видели , знают не только их недостатки, но и их достоинства.
ИХ НЕ ПРЯТАЛИ!!!!
Это и есть в нашей породе самое ценное.
А вот в тихом болоте,.... "

Две разные породы. В каждой породе свои проблемы.
И все же, когда собаки на виду, можно каждому сделать свой вывод. А вот когда их не показывают ( по разным причинам),это играет на руку только владельцам этих собак.
Так все же, что полезнее?

 Отправлено: 28.06.12 01:00. Заголовок: Окрас у щенка ужасны..

Окрас у щенка ужасный, я понимаю, яркий подпал, это всего лишь недостаток, но это скорее волосатый доберман с белыми пятнами. Брови, бабочка, зеркало на попе.Впрочем это мое мнение.

Александрит совершенно с вами согласна. Так и должно быть.

Но, как было раньше, на выставке отбирались лучшие представители с точки зрения породности. Множество самых титулованных и самых породных совпадали. Чем собака титулованнее, тем больше потомков, соответственно порода улучшается.

Сейчас на фцишных выставках отбор идет по красоте, подстриг собачку, залил шерсть какой-нибудь гадостью и выиграл. Но, на породность это не влияет и на щенков не переходит. Хотя, конечно, их тоже можно постричь. Таким образом, на разведение влияют не самые породные собаки, а самые подготовленные и не только допустимыми методами.

Т.е. должно быть:
Собака высоко оценена экспертом, следовательно она высокопородна, следовательно она пускается в разведение и щенки от нее хорошо продаются.
в реальности:
Собака высоко оценена экспертом, следовательно щенки от нее точно хорошо продадутся, вне зависимости от породности, следовательно она пускается в разведение.

Я за то, чтобы на выставках было больше собак, но экспертиза должна быть качественной, а стандарт не давать эксперту слишком большое поле для деятельности. Титула "Чемпион России" сейчас только ленивый не имеет.

Почему мне не нравится стандарт? Потому, что если не рассматривать псовину, то, например, грейхаунд может сойти за псовую. У грея несколько другая голова, но она вполне впишется в описание головы рпб, возможно с некоторыми недостатками. У грея совершенно другое строение пальцев, но среди недостатков строения лапы рпб нет "кошачьей" лапы грейхаунда, т.е. как недостаток такое строение указать нельзя.

Таким образом в стандарт рпб можно вписать другую породу. Осталось немножко подгрумировать, нарастить шерсть и получаем из грейхаунда псовую. А оценка породности такой собаки на совести эксперта, а если выложить фотографию такой собаки на форуме, то сразу услышишь: "собаку нельзя оценивать по фотографии".

 Отправлено: 28.06.12 09:42. Заголовок: Vera Gordeeva Не вс..

Vera Gordeeva
Не все чемпионы идут в разведение. У нас ( если не брать питомники) хозяин суки выбирает кобеля. Ну хозяев суки же есть глаза???
Вот поставили фото щеночка, вам Вера он не нравится. Будь он хоть чемпионом вселенной-вы ж не будете с ним вязать свою суку??

 Отправлено: 28.06.12 09:54. Заголовок: Vera Gordeeva пишет:..

Vera Gordeeva пишет:

цитата:

Окрас у щенка ужасный, я понимаю, яркий подпал, это всего лишь недостаток

Люди, да вы что??? Вы что, не видите, что у фотографии нарушен балланс желтого??? Где это вы видели в середине лета траву цвета молодых липовых листьев??? Как минимум, в реале фотография должна выглядеть вот так (и даже так желтого много, судя по процентам в тенях):



И ещё. Как профессиональный цветокорректор, могу добавить, что мгновенно отличаю, когда фотографии подвергались цветокоррекции. Сразу вижу, когда щеночкам на продажу подъярчают красненький окрасик, когда беленьким подкрашивают веки и т.д. Вижу ЛЮБУЮ обработку.

 Отправлено: 28.06.12 09:58. Заголовок: Vera Gordeeva пишет:..

Vera Gordeeva пишет:

цитата:

но это скорее волосатый доберман с белыми пятнами.

Ни разу не доберман. Ни по анатомии, ни по окрасу. И распределение пигмента + белое - абсолютно стандартно для черноподпалого окраса именно РПБ.

 Отправлено: 28.06.12 11:05. Заголовок: natus пишет:вы ж не ..

natus пишет:

цитата:

вы ж не будете с ним вязать свою суку??

Кончно не буду, это тоже сука. :)

Не в этом дело, глаза есть, но идеалы у всех разные и стандарт их не объединяет.
Впрочем, никто не сказал:" у нас хороший стандарт", равно как никто и не уточнил, когда он был опубликован.
Все, что я слышу: "мы не будем даже обсуждать изменение стандарта, ибо это не возможно" и "идите, жалуйтесь в фци".
Никто не сказал: "нет, на выставке мы отбираем породных собак". Мне отвечают: "Заводчики сами разберутся".

Всех устраивает такое положение вещей?

Ника Тырданова пишет:

цитата:

Как профессиональный цветокорректор, могу добавить, что мгновенно отличаю, когда фотографии подвергались цветокоррекции. Сразу вижу, когда щеночкам на продажу подъярчают красненький окрасик, когда беленьким подкрашивают веки и т.д.

Да, вы не стесняитесь в своих намеках. Я своих собак никогда не крашу, ни в жизни, ни на фотографиях.
Вы конечно же имеете ввиду фотографии моего помета, в возрасте около месяца, выложенные на данном форуме. Боюсь, что не надо быть цветокоректором, чтобы увидеть их обработку. Но только, это не моих рук дело, я выкладывала фотографии паралельно и на форуме "борзые и борзятники", там они нормального цвета. Каким образом они перекрасились здесь - вопрос не ко мне.