Архив нашего форума

Сайт русских псовых борзых VEGA SHELK

Сайт НКП РПБ

АвторСообщение



Пост N: 1010
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 10:55. Заголовок: Новости от генетиков


Нашла, на мой взгляд, интересные новые материалы об эволюции и генетике. Это несколько статей, которые напечатали в одной из еженедельных газет.
Првая статья:
автор Елена Кокурина
Человеку некуда больше спешить


Большинство современных генетиков считает, что наша биологическая эволюция закончена
Однако существуют и другие точки зрения, которые сегодня активно проповедуют борцы с дарвинизмом. А уж обыватели и вовсе никак не могут смириться с тем, что человек, пока существует, останется таким, какой есть: Руководитель кафедры генетики и селекции Санкт-Петербургского университета, академик Сергей Инге-Вечтомов, обрисовал обозревателю "МН" перспективы вида homo sapiens.

"Нельзя исправить часы, стреляя в них из пистолета"

МН: Сергей Георгиевич, почему все-таки ученые так уверенно говорят о конце биологической эволюции человека?

Инге-Вечтомов: Потому что главная действующая сила эволюции - естественный отбор - у человека прекратился. В биологии доминируют два принципа. Принцип биологической универсальности: у всех живых организмов есть гены, ДНК, все имеют клеточное строение, примерно одинаково и у бактерий и у человека организован обмен веществ. Но есть и принцип биологической специфичности, который заключается в том, что у каждого объекта эти процессы проходят по-разному. Человек - блестящий пример взаимодействия этих двух принципов: мы относимся к животным, у нас и мутации происходят так же, как у всех других организмов, но все другие организмы имеют возможность дальнейшей эволюции, а человек, скорее всего, нет. В человеческом обществе отбор прекратил свое направляющее действие. Можно еще наблюдать какие-то частные случаи, например, когда возникла эпидемия СПИДа, оказались под угрозой не только наркоманы и гомосексуалисты, но еще и люди, которым нужно переливать кровь (значительное число - больные гемофилией). Этот вектор отбора какое-то время просуществовал, но потом с проблемой быстро справились, начав проверять кровь на антигены СПИДа, и "селективное давление" было снято.

МН: А если бы ситуацию пустили на самотек?

Инге-Вечтомов: Нельзя сказать однозначно, поскольку в ходе отбора взаимодействует множество факторов. Но, возможно, на каком-то отрезке эволюции человеческая популяция обогатилась бы особями, не страдающими гемофилией и некоторыми другими наследственными заболеваниями. Но это было бы очень незначительное, практически незаметное проявление естественного отбора.

Вообще, естественный отбор у человека прекратился, видимо, к середине позднего палеолита, когда сформировался современный физический тип, тогда же прекратился и бытовой каннибализм. Человек внешне остался таким, как и десятки тысяч лет назад.

МН: Но возможно ли, что через десятки тысяч лет наша внешность изменится - человек по-другому живет, мало двигается, мозг приобретает все большее значение?

Инге-Вечтомов: А откуда возьмутся соответствующие мутации - наследственные изменения генетического материала? Мутации, дающие положительный эффект, чрезвычайно редки. Большая голова у человека уже возникла - оптимальный вариант для homo sapiens. Все дальнейшее будет только ухудшать человеческие признаки, потому что мутации нарушают систему, сконструированную естественным отбором. Есть хорошее образное высказывание Тимофеева-Ресовского: "Нельзя исправить часы, стреляя в них из пистолета". В человеческом организме все очень хорошо пригнано, и если уж говорить о временном отрезке, то эволюция располагает миллионами лет, а вот мы этим временем не располагаем. Мы завершили свою биологическую эволюцию. Конечно, я понимаю, что не биологам этот факт трудно воспринять и принять. Хотя внутри популяции возможны изменения, вызванные перемещением, дрейфом генов. Расы, национальности могут смешиваться, видоизменяться.

МН: По поводу конца эволюции - это единая точка зрения всех генетиков или есть те, кто считает, что она продолжается?

Инге-Вечтомов: Есть. Еще в начале прошлого столетия появилась гипотеза о так называемых счастливых монстрах, предполагающая возникновение мутаций, способных дать нечто принципиально новое, с радикальными преимуществами перед остальными живыми существами. Но примеров как-то не видно. На самом деле все идет по Дарвину: малые мутации, малые изменения. Но некоторые биологи сегодня пытаются развить эту гипотезу. К сожалению, совсем недавно умер Леонид Иванович Корочкин, мой коллега. Он даже опубликовал статью в "Химии и жизни" насчет этих самых "счастливых монстров".

О "творческом дизайне", креационизме я говорить не буду - мы рассуждаем о серьезной науке. Сошлюсь на два источника. В известной книге "Конец науки" американского ученого и журналиста Джона Хоргана есть глава "Конец эволюции". Опросив многих биологов-эволюционистов, он приводит их общее мнение о том, что главное Дарвин сделал, а мы теперь разбираемся в деталях. Вторая ссылка - на нобелевского лауреата Френсиса Крика, казалось бы, молекулярный биолог, физик "по происхождению", но как хвалит Дарвина! А Крик - один из немногих гениев современной биологии. Отмечу, что в конце жизни (умер в 2004 г.) он занимался генетикой высшей нервной деятельности.

Конец биологической эволюции человека - это общепринятая точка зрения, но общая - не значит абсолютная. Всегда надо оставлять пространство для других мнений и гипотез, хотя мне трудно представить, что возникнет нечто, что эту точку зрения опровергнет.

МН: Последние достижения генетики никак не повлияли на отношение к учению Дарвина?

Инге-Вечтомов: Сейчас модно говорить, что Дарвин устарел. Полная чепуха. Он выдвинул принципы естественного отбора, которые до сих пор признаны главной действующей силой эволюции. Это подтверждается, а ведь на большее он и не претендовал. Он ничего не знал о мутационном процессе, но то, что он называл не определенной изменчивостью, скорее всего, этому процессу и соответствует. В начале ХХ века появилась синтетическая теория эволюции, объединившая генетику и дарвинизм. Сначала они, как водится, враждовали, но в итоге возникло полное взаимопонимание. Сейчас синтетическая теория эволюции дополняется еще и экологическими закономерностями. Вот это самое интересное. Все организмы, начиная с бактерий, возникших миллионы лет назад, уже взаимодействовали между собой в экосистемах. А дальше эти экосистемы только усложнялись. Взаимодействовали разные виды, взаимодействие происходило внутри одного вида, каждое новое усложнение опиралось на предыдущие изменения, и в итоге возникло то, что Вернадский назвал биосферой. Что сегодня эволюционирует - так это биосфера в целом.

МН: О том, что эволюция закончилась, давно знали?

Инге-Вечтомов: К этому пришли еще в середине прошлого века.

МН: И с тех пор никакие новые генетические знания не опровергли это предположение?

Инге-Вечтомов: Только подтверждали. Но тут есть момент от противного. Например, исследования генома подтверждают предсказания некоторых эволюционистов о том, что новые гены строятся на основе старых. Оставался один вопрос: был ген, работал, потом "превратился" в другой ген, а прежнюю его работу кто будет выполнять? Это был тот тупик, в который зашла популяционная генетика где-то в середине - второй половине прошлого века. Тогда японец Сусуму Оно предположил, что для возникновения новых генов старые должны быть дуплицированы. Одна копия выполняет прежние функции, а новая участвует в создании новых генов. И действительно, исследования генома человека это подтвердили.

Это показывает, что человек имеет колоссальные потенции для дальнейшей биологической эволюции. Возможности для комбинирования "кирпичиков", из которых строятся новые гены, очень большие. Человек мог бы путем комбинаторики этих кусочков создавать новые гены, но мы сами себе это запретили. Отбор-то не идет! Всякие "незаконные перестройки", хромосомные рекомбинации происходят, но поскольку они в первую очередь производят массу неподходящего материала, то засорение популяции генетическим грузом произойдет скорее, чем будет найдена хотя бы одна положительная мутация. Но ее еще нужно отобрать и дать возможность преимущественного размножения. А вот здесь мы сказали себе: "Стоп!"

Как избавиться от груза

МН: Значит, если это не прогрессивная эволюция, то деградация?

Инге-Вечтомов: Поскольку биологические закономерности действуют, у человека постоянно происходят мутации, и возникает так называемый генетический груз. Медицина в этом отношении наш "враг", так как дает возможность сохранять жизнь людям с наследственными дефектами. Популяция обогащается десятками больных.

Может быть, помните, несколько месяцев назад по телевидению прошла передача под названием "Дети коридоров" - там показали одно из учреждений, где содержатся генетические больные, и авторы сетовали на условия содержания. Но если бы все такие страдальцы жили так, как герои фильма! Во многих подобных учреждениях условия куда хуже. Больные синдромом Дауна - самый безобидный вариант, они неагрессивные и дружелюбные. А есть страшные заболевания, их несколько тысяч, и они неизлечимы. Так что мы благодаря медицине этот груз культивируем.

Раньше дауны не достигали половой зрелости, теперь же они оставляют потомство. Хорошо это или плохо? С точки зрения морали хорошо, с точки зрения человека как биологического вида плохо. Я могу привести близко к тексту слова Феодосия Добжанского, одного из самых ярких генетиков-эволюционистов ХХ века, который, кстати, из нашей кафедры вышел (его послали к Моргану в Америку, он не вернулся и позже стал генетиком номер один в США и умер своей смертью): "Если мы не будем учитывать возможность мутационного процесса и генетического груза, то надо предвидеть биологический закат вида homo sapiens. Но если мы дадим больным с наследственными дефектами страдать и даже умереть, то мы, несомненно, предвидим закат моральный". Так что у нас один путь - уменьшить генетический груз, но не "отстреливая" наследственных больных, а не давая шанса проявиться этим болезням.

МН: А как его уменьшить?

Инге-Вечтомов: Здесь не стоит впадать в безумный пессимизм, поскольку существует и активно развивается медико-генетическое консультирование, когда любая пара может получить оценку вероятности рождения больного ребенка. Это спасает следующее поколение от массы моральных страданий и экономит огромные средства. Все не так уж безнадежно - есть пути уменьшения генетического груза, но вот избавляться от мутаций мы пока не умеем. Хотя такие работы ведутся, эта область называется антимутагенезом.

Во-первых, нужно очень внимательно тестировать новые химические соединения, которые могут обладать генетической активностью, и минимизировать риск их использования. Из примерно 100 тыс. соединений, синтезированных до 1981 г., 99% не проверены на генетическую активность. А из примерно трех тысяч новых, появившихся позже, большая часть также не прошла тестирование. В нашей стране вообще почти ничего не тестируют, хотя есть стандарты, все расписано... Покупая лекарства даже уважаемых западных фирм, мы не учитываем, что они производятся в Пакистане, Бангладеш, Китае, и нам следовало бы их тестировать дополнительно. Отчего мы умрем, отчего у нас начнется рак - неизвестно. Необходимы полицейские меры при проверке всей химии, которая может поступать в наш организм.

В нашей лаборатории физиологической генетики мы недавно возобновили работы, которыми занимались до перестройки. Это разработка чувствительных тест-систем на генетическую токсикологию. Используя дрожжи, зная их генетику, мы придумали систему, позволяющую видеть первичные повреждения в ДНК, еще до появления мутаций. Мы видим, как меняются признаки организма, когда возникло это первичное повреждение и во что оно переходит потом. Эти исследования имеют и практическое значение. Мы можем тестировать разные генетически активные факторы. Мало того, в этот процесс можно вмешаться и предотвратить негативные изменения в организме.

Генетика свое дело сделала

МН: Это "косметические меры". Но человек ведь должен развиваться. В каком направлении?

Инге-Вечтомов: На смену биологической эволюции пришла эволюция социальная. Мой учитель, крупнейший генетик и физиолог Михаил Ефимович Лобашов, прообраз Сани Григорьева в "Двух капитанах", несколько десятилетий назад развил концепцию "сигнальной наследственности", которая прямого отношения к традиционной генетике не имеет. То есть это уже не передача генов, а передача опыта. Она базируется на генетической предрасположенности к тем или иным типам нервной деятельности, темперамента, а на самом деле это наследование опыта, которое есть и у животных, но у человека достигло своего максимума. Это не что иное, как наша культура. Вот почему при реформировании образования нужно проявлять максимальный такт и осторожность (но это - отдельная тема).

У сигнальной наследственности много аналогий с генетическим наследованием в популяциях. Новые идеи можно сравнить с мутациями, идеи, привносимые извне, - с потоком генов. Параллелей много. Кроме одной: в генетике у живых существ приобретенные признаки не наследуются, а в случае сигнальной наследственности это происходит. Идеи не умирают. Теперь эволюция человека перешла в эту плоскость.

МН: Как же это будет происходить?

Инге-Вечтомов: К генетике это уже не имеет отношения, так что я не могу выступать экспертом. Очень многое будет зависеть от баланса естественных и гуманитарных наук. Сейчас первые развиваются в ущерб вторым. Этот перекос опасен. Любые наши естественно-научные открытия связаны с гуманитарной сферой. Открыли атомную энергию - начинаются моральные страдания. Научились клонировать - имеем ли право? Образование сегодня во многом делает акцент на естественные науки, а настоящее образование, с моей точки зрения, - гуманитарное, оно должно учить людей жить среди себе подобных. И если мы этого баланса между естественной и гуманитарной сферой не достигнем, нас ждет "закат моральный".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 27 , стр: 1 2 All [только новые]







Пост N: 287
Откуда: Россия, С Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 00:57. Заголовок: Инна Эстрина пишет: ..


Инна Эстрина пишет:

 цитата:
Помните об Эффекте Материнского Предка и ждите следующего поколения.

Мила Пантелеева пишет:

 цитата:
Ну слава Богу, дотумкали, наконец то!

Да это опытному разведенцу и так было известно..Хорошо, что теперь на пальцах не придется доказывать!

п-к "Кронверский" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 123
Откуда: Литва, Вильнюс
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 00:21. Заголовок: Не хотела лткрывать ..


Не хотела открывать новую тему. Думаю это будет как раз к этой теме.
Сегодня нашла фильмы про последствия имбридинга и не обдуманных вязок.
Очень поучительный материал, но не для слабонервных. Посмотрев эти фильмы, я еще больше задумалась про то что мы делаем. И правильно ли мы это делаем, ведь мы за это в ответе.
Смотреть здесь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 561
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 09:29. Заголовок: kupidonas Большое с..


kupidonas
Большое спасибо за ссылку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4949
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 15:55. Заголовок: kupidonas Александр..


kupidonas
Александра, спасибо за ссылку. Посмотрела и послушала с интересом. Но совершенно сделала другой вывод. Проблема не в имбридинге, а проблема в человеческом подходе. В данных фильмах очень хорошо показано, какими данные породы были в прошлом. И что стало с ними сейчас. К сожалению человек стал относится к собакам как к игрушкам, не думая о том, что такой подход делает их жизнь сложнее. Стараясь что-то подчеркнуть (яркую породную черту) имбридингом на особо выраженные черты утрирует их, получая такие плачевные результаты. Действительно, современный Бассет, не похож на собаку способную долго идти по следу (кровавому) подранка, иногда десятки километров. Слишком тяжел и слишком коротки и неустойчивы лапы. Но кому-то показалось, что так он стал более выраженным. Более заметным. Что ж с этим сложно спорить, уродство иногда притягивает внимание. Ведь охота с Бассетами ушла в прошлое. Выразительные глаза Мопса, сделали очень слабыми(ослабленное глазное яблоко), практически из-за непропорционально крупной головы, самостоятельно не рожают Английские бульдоги. А когда -то были прекрасными боевыми собаками. А сейчас неповоротливы, да и недолгоживущие. Это не ошибки имбридинга, без него разведение не возможно. Это ошибки вИдения породы, в угоду моды и человеческих капризов, и всего лишь закрепленные имбридингом. Ведь и достоинства , которые имеет линия вашего любимца, без имбридинга не закрепить. Так что дело прежде всего в нас. Если мы не будем гнаться за модой и титулами, а озаботимся здоровьем и настоящим назначением любимлй породы, то надеюсь что не доведем своих любимцев то такой беды.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 124
Откуда: Литва, Вильнюс
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 17:18. Заголовок: Полностью с Вами сог..


Полностью с Вами согласна! Видимо я не до конца выразила свою мысль. Я не имела в виду весь имбридинг, а необдуманный, непросчитанный имбридинг. Поэтому я уже давно ношу мысль о создании базы данных борзых, собрать все данные о собаках, их недостатках, пороках, заболеваниях. Я веду небольшие заметки о собаках, которых я знаю, также и о своих. Некоторые заметки просто отмечены как взятое из сплетен. Но что делать, не кажый будет прямо говорить, что у его собаки или предках были серьезные заболевания. А как известно дыма без огня не бывает, но и с уверенностью считать, что это правда тоже невозможно. Такая база сильно помогла бы выбираю пару для вязки. Ведь мы знаем не много о собаках за пределами страны. А новичкам такая база просто неоходима. Чтоб не было вязок, потому что просто понравился кобель или у кобеля супер-пупер титулы.
к-б "ПРОСТОР" пишет:

 цитата:
Если мы не будем гнаться за модой и титулами, а озаботимся здоровьем и настоящим назначением любимлй породы, то надеюсь что не доведем своих любимцев то такой беды.


Вот это золотые слова!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4957
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.08 09:53. Заголовок: kupidonas пишет: По..


kupidonas пишет:

 цитата:
Поэтому я уже давно ношу мысль о создании базы данных борзых, собрать все данные о собаках, их недостатках, пороках, заболеваниях.


Мысль хорошая, но к сожалению не выполнимая, на данном этапе нашей жизни. Такая идея есть во всех странах, но ни кому такой базы создать не удалось, думаю не удастся. Но для себя, собрать такую базу, вполне это реальная задача.
Так как эта задача более ограничена интересом:
1. Все поголовье не может интересовать, так как все мы приверженцы определеных типов, линий и пр.
2. Таких типов и линий в голове как правило две, от силы три.
3. Историю развития интересующих линий проследить не очень трудно. Если в линиях нет того, что хотят скрыть, заводчики основатели линий, или их продолжатели, покажут и расскажут вам все, что вас интересует. Конечно если увидят у вас живой интерес, а не праздное любопытство.
Лично я именно так и поступаю, когда решаю сводить свою суку, так сказать на сторону.
Там где нечего было скрывать, мне не только показывали своих личных собак, но и давали адреса своих щенков, которые живут в других семьях, и даже тех, которые по желанию их владельцев не выставлялись. И я всегда могла убедиться в достойном качестве будущих производителей.
kupidonas пишет:

 цитата:
А как известно дыма без огня не бывает,


С этим я так же согласна, но с оговоркой ( поправкой) на то что послужила, что стало той искрой из которой разгорелся огонь. Так как причин бывает так же не одна.
1. Производитель действительно имеет огрехи серьезные сам или их несет его линия, а ему посчастливилось не поймать данный крупный недостаток, но он может быть его носителем.
2. Банальная зависть (причиной которой иногда бывают совсем не относящиеся к собакам вещи), тогда вам придумают все что в кошмарном сне не присниться. Расскажут с Искрой в глазах, как все там страшно, начиная со времен Царя Гороха.
Так что хочу сказать вам, что не стоит верить не дифирамбам, не хуле. А только своим глазам. Я не раз уже убеждалась в том, что человек слаб, а язык без костей
Извините еще за такой совет, собрав для себя информацию, так как по любому случаю она не будет официальной, оставьте ее для внутреннего пользования,т.е. только для себя. Делиться ею можно, но только сверх осторожно, с очень проверенными людьми. С теми , которым вы верите больше, чем себе.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 455
Откуда: Россия, С Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.08 21:59. Заголовок: Как ты права....Прич..


Как ты права....Причем во всем!

п-к "Кронверский" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 27 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



 

По вопросам работы сайта обращайтесь borzoiclub@yandex.ru

Веб-дизайн © Диоскури