Отправлено: 22.09.10 11:51. Заголовок: О дубль-помётах.
Очень интересует статистика тех заводчиков, кто когда-либо получал дубль-помёты. Насколько велика возможность получения двойников, как влияет возраст родительской пары на щенков? Дубль помёты бывают лучше, хуже, такие же? Заранее благодарю за ответы.
Отправлено: 30.09.10 01:10. Заголовок: Как служебник, могу ..
Как служебник, могу сказать - по рабочим качествам каждый следующий дубль почему-то хуже предыдущего. Как в свое время ротвейлерист - дублировала сознательно, получила на той же паре худший экстерьерно (не вообще худший - хуже первого) помет. Возраст не влияет. По общему служебному правилу - чем больше дублируем, тем хуже результат. Может,у охотничьих пород иначе?Статистики у меня по охотникам просто нет.
Отправлено: 30.09.10 09:51. Заголовок: Есть очень верная по..
Есть очень верная поговорка: Первый помёт-царский, второй-барский, трейтий-псарский. Сама лично убеждалась в этом. Поэтому не вяжу сук с один и тем же кобелём два раза подряд. Просто на второй раз вяжу с другим кобелём, а на трейтий повторяю вязку с первым (т.е. и получается дубль помёт), вот тогда (как ни странно) можно получить практически копию второго помёта.
Просто на второй раз вяжу с другим кобелём, а на трейтий повторяю вязку с первым (т.е. и получается дубль помёт), вот тогда (как ни странно) можно получить практически копию второго помёта.
Как интересно. А существует ли какое-либо научное объяснение этой теории? Неужели все дубли обязательно хуже. Может у кого-то были лучше. Народные пословицы - это хорошо.Но хочется ещё фактов. Воительница kupidonas Спасибо за ответ.
Поэтому не вяжу сук с один и тем же кобелём два раза подряд
Мой небольшой опыт в папийоноводстве говорит об обратном. Если повязать суку второй раз с одним и тем же кобелём,то щенки получаются лучше прежних. А вот третий раз с одним и тем же вязать нельзя,как правило суки остаются пустыми. Как мне объяснили это происходит потому, что со временем в организме суки образуются антитела к антигенам данного конкретного кобеля. Поэтому мы вяжем суку два раза с одним и тем же кобелём, в третий раз - с другим кобелём .
Отправлено: 30.09.10 12:00. Заголовок: Елена Павлова пишет:..
Елена Павлова пишет:
цитата:
А вот третий раз с одним и тем же вязать нельзя,как правило суки остаются пустыми.
Расскажу по опыту вязок агрентинцев и левреток. И третий и четвертый раз , что ангентинка , что левретка вязались с тем же кобелем и детки были. Не могу сказать, что детки были хуже. У левретки конечно детки уже не дали того окраса, который был в первом помете, но детки также были достойными. У агрентинки, тоже детки не уступали первым. Что касается спаниелей, то ДА.....детки при дубль-вязке были хуже первых. И меня также интересует вопрос о дубль-пометах у РПБ.
Отправлено: 30.09.10 12:13. Заголовок: Елена Павлова пишет:..
Елена Павлова пишет:
цитата:
. Это серьёзная тема и она не для Болталки- Флудилки.
Можно и в другую тему перенести. А то уж думала, что никто не отзовётся. Я наблюдала за двумя дублями от разных заводчиков. В одном из этих помётов получились двойники(по окрасу), в другом нет. По качеству(экстерьеру), в обоих дублях собаки получились лучше.
Отправлено: 30.09.10 13:08. Заголовок: Елена Павлова пишет:..
Елена Павлова пишет:
цитата:
Мой небольшой опыт в папийоноводстве говорит об обратном
Вот век живи и учись. Я много лет занималась догами, и все последующие вязки с тем же кобелём, мне абсолютно не нравились. Всё же первые вязки были намного лучше вторых. А почему-не знаю. Обьяснить не могу. Но два раза подряд с одним и тем же кобелём не вяжу.
Отправлено: 30.09.10 22:31. Заголовок: В моей жизни я знала..
В моей жизни я знала один совершенно уникальный опыт - подряд ЧЕТЫРЕ дубль-помета. Заводчик: Игорь Борисович Соловьев. Производители: Эйк*с Кречет и Адана Соловьева.
Не могу сказать, что качество собак из этих пометов как-то ухудшалось от первого помета к четвертому помету, но собаки в них, действительно, отличались от помета к помету.
Отправлено: 01.10.10 11:02. Заголовок: Ella Yaschenko пишет..
Ella Yaschenko пишет:
цитата:
Вот интересно, существует ли научное обяснение этому?
Где то в интернете я находила статью по этому поводу. Но честно скажу, там была какая то чушь, типа -остаються гены кобеля в суке и поэтому.... А реального исследования по моему ни кто и не делал.
Отправлено: 01.10.10 11:49. Заголовок: У немецкой овчарки т..
У немецкой овчарки три помёта от одного и того же кобеля. В каждом помёте по 8 щенков стабильно. У второго и третьего помёта разницы между развитием и экстерьером не было. Можно сказать, они не были не лучше и не хуже первого помёта (ровные).
Единственное, в третьем помёте два щенка были более светлых окрасов, «маски на морде не было» Видимо краска закончилась..
остаються гены кобеля в суке и поэтому.... А реального исследования по моему ни кто и не делал
Полгода назад я разговаривала с одним гинекологом, который написал научную статью (т.е. проводил конкретные исследования) на тему женского бесплодия в связи с непроходимостью труб. И знаете что интересно? Непроходимость вследствие врожденного неправильного анатомического расположения, перенесенных простудных и инфекционных заболеваний составляют ничтожно маленький процент по сравнению такой причиной как большое количество половых партнеров... Удивлены? А он провел исследования.
Оказалось, что в цепочках ДНК в клетках самого верхнего слоя слизистых женских органов имеются отсутствующие участки (У ВСЕХ женщин!). Такие небольшие коротенькие "выбоины" - как если бы в булыжной мостовой отсутствовали некоторые камни. А слизистая у мужчин (у всех) содержит лишние неприкрепленные кусочки ДНК - как если бы на булыжной мостовой сверху лежали лишние не вошедшие в кладку камни.
И когда происходит первый половой контакт, мужские "камушки" как бы скатываются с его слизистой и заполняют "выбоины" слизистой женщины. Женский организм начинает ощущать себя "укомплектованным" (ученые уже давно доказали, что у организма ничего не проходит незамеченным). И мало того, женский организм начинает воспринимать ДНК своего первого мужчины как родную.
А когда (или если) происходит половой контакт с другим мужчиной, у того тоже "скатываются" с поверхности слизистой свободные участки ДНК. Но "укомплектованный" женский организм начинает воспринимать их как чужеродное вторжение, и старается закрыть им доступ единственно возможным местным способом - сужает трубы. И с каждым новым половым партнером женский организм считает что угрозы участились и... в какой-то момент полностью перекрывает трубы.
И что показательно - лечение в этом случае почти не приносит долгожданного результата. Потому что искусственное оплодотворение организм тоже воспринимает как чужеродное и пытается отторгнуть эмбрион с чужими генами.
Недаром в давние времена изнасилованная девушка считалась порченной и ее никто не брал замуж. Помимо этического аспекта, думаю что внимательные древние люди заметили и медицинский.
И когда происходит первый половой контакт, мужские "камушки" как бы скатываются с его слизистой и заполняют "выбоины" слизистой женщины. Женский организм начинает ощущать себя "укомплектованным"
Ника Тырданова пишет:
цитата:
А когда (или если) происходит половой контакт с другим мужчиной, у того тоже "скатываются" с поверхности слизистой свободные участки ДНК. Но "укомплектованный" женский организм начинает воспринимать их как чужеродное вторжение, и старается закрыть им доступ единственно возможным местным способом - сужает трубы.
Ника Тырданова пишет:
цитата:
Недаром в давние времена изнасилованная девушка считалась порченной и ее никто не брал замуж.
Все это конечно очень интересно. Но, мы же не в давних временах. А как же презервативы? Это я ща про женщин, не про собак
Отправлено: 01.10.10 17:53. Заголовок: Тихонова Татьяна пиш..
Тихонова Татьяна пишет:
цитата:
А как же презервативы?
:))))))) Насмешила! Ну как дитё, чесслово. Тань, резина, бывает, и рвется. Бывает, по-пьяни, забудут. А многие, кто уже какое-то время встречаются и хорошо знают друг друга, в "незалетные" дни вообще не пользуются.
Тихонова Татьяна пишет:
цитата:
Но, мы же не в давних временах
Ага, не в давних. Тогда нравы были другие. И бесплодие было очень большой редкостью. В иудаизме (религии оооочень тонкой и осторожной в вопросах "крови"), например, раньше бесплодие вообще считалось не болезнью, а позором... Как думаешь, почему?
А вообще, тот врач говорил, что процент статистики, а, главное, микробиологические исследования не оставляют сомнений на эту тему.
Кстати, он говорил о еще одной интересной статистике. У детей, рожденных от первого мужчины, отношения с собственным отцом намного лучше, чем у детей от любого последующего мужчины. И, кстати, отношения с матерью у "отпервых" тоже лучше, чем у "отпоследующих". Впрочем, даже самый наибольший процент статистики не исключает противоположных случаев.
Да, еще насчет детей. У детей проституток, если они все же рождаются, просто чудовищный процент отклонений в здоровье и психике. Даже если ребенок зачат ими уже после ухода с т.н. "работы".
Отправлено: 01.10.10 19:37. Заголовок: Ник, да не кипятись ..
Ник, да не кипятись ты так, я же шучу я конечно не берусь спорить с этим безусловно очень умным врачом, но я в его теории сильно сомневаюсь, если не сказать большего. Но это чисто мое мнение! Ника Тырданова пишет:
цитата:
А многие, кто уже какое-то время встречаются и хорошо знают друг друга, в "незалетные" дни вообще не пользуются.
так речь же идет не об одном партнере! Ника Тырданова пишет:
цитата:
Да, еще насчет детей. У детей проституток, если они все же рождаются, просто чудовищный процент отклонений в здоровье и психике
меня, как раз не удивляет отклонение в психике если он есть у мамы, то почему его не может быть у ребенка?
Отправлено: 01.10.10 23:51. Заголовок: Тихонова Татьяна пиш..
Тихонова Татьяна пишет:
цитата:
я конечно не берусь спорить с этим безусловно очень умным врачом, но я в его теории сильно сомневаюсь, если не сказать большего
К сожалению, это не теория. Человек написал научную работу на основе статистических данных и лабораторных исследований. Он много лет проработал в НИИ акушерства и гинекологии и специально занимался проблемами/причинами женского бесплодия.
Тихонова Татьяна пишет:
цитата:
Но это чисто мое мнение!
Да я, в общем-то, и не настаиваю на том что его мнение единственно истинное. Я просто считаю что любая интересная информация должна быть публично изложена. А уж принимать ее к сведению или нет - это дело добровольное.
Отправлено: 02.10.10 20:04. Заголовок: У меня был дубль с р..
У меня был дубль с разницей в один год. Не могу утверждать точно, т.к. в обоих случаях из 12 рождённых щенков оставляла под сукой 6, а также в первом случае суке в период беременности и лактации давался препарат цыгапан (порошок из рогов северного оленя в капсулах). Общее впечатление такое:из первого помёта собаки получились крупнее и значительно крепче, ровнее по типу, т.е. в первом случае был получен ожидаемый результат.
по сравнению такой причиной как большое количество половых партнеров...
Не зря ходит пословица "... На протоптанной дорожке трава не растет" Я могу поделиться своим " азиатским" опытом по дублям. Меня в свое время заинтересовал этот вопрос... Точнее после того, как сука, которую на очередную течку оставили отдыхать все же извернулась и сбегала "на любовь" и к тому же самому кобелю... Соответственно, у нас получился "нежданный" дубль. Кобель, проверенный по щенкам уже много раз, сука тоже не первый ( и даже не второй) раз рожавшая и отличавшаяся стабильностью в потомстве: дала немало высокопородных щенков, от кобла так же получались очень породные детки без всяких нареканий. Из их первого помета оставили себе кобеля, поскольку такую красоту не смогли продать на сторону. Так вот. В результате дубля вылезли не только недостатки, а у одного щенка вообще порок. Больше таких неприятностей ни сука, ни кобель с другими дамами ни разу не давали!!! И я стала интересоваться у других заводчиков по поводу их дубль-вязок. Статистику не вела, интересно было просто самой. Но поняла, что в 90% у азиатов среднестатистическое качество второго помета хуже, чем первого. С тех пор стараюсь избегать дублей.
Отправлено: 04.10.10 20:51. Заголовок: cVетик Вот и у меня..
cVетик Вот и у меня в практике тоже самое! Искра Врядли. У меня суки рожали через 1-2 года.(т.е. через течку-две, я никогда не вязала сразу на вторую течку, уж очень я люблю своих девок) (борзые не в моём питомнике, а в тех что я курировала, а вот Немецкие доги у меня). Вот после всех этих помётов, в своём питомнике я избегаю дубль помётов (делаю их, только после вязки с другим коблом.
любая интересная информация должна быть публично изложена...в цепочках ДНК в клетках самого верхнего слоя слизистых женских органов имеются отсутствующие участки ... когда происходит первый половой контак ... когда (или если) происходит половой контакт с другим мужчиной, в какой-то момент полностью перекрывает трубы.
Обязательно должна быть изложена, почаще, и поподробнее. Ника ! Вот же, всё продумано матушкой-природой! Только, несмотря на всю просвященность нонешнего века, в средневековье, похоже, успешнее пользовались её (природы) законами.
Отправлено: 05.10.10 08:21. Заголовок: Искра пишет: Может ..
Искра пишет:
цитата:
Может быть на качество щенков всё же повлияло то, что собака недостаточно отдохнула?
Да нет. Эта сука у нас славилась тем, что очень быстро восстанавливалась после щенки, да и гуляла она 1 раз в год - что очень удобно было. Искра пишет:
цитата:
Всё-таки выкармливание щенков это большой стресс для организма суки.
Многое зависит и от породы. Азиаты крепкие собаки, умудряются пользуясь минимумом выдавать максимум и еще чуть чуть... В них еще не убили аборигенные силы
Отправлено: 05.10.10 11:24. Заголовок: Искра , в истории бо..
Искра , в истории борзоводства есть подобный опыт. Так, например, в Першино как минимум три раза дублиовалась вязка Голубь х Стрела давшая знаметиную полеяду блистательных собак "А" пометов:Алмаз, Аманат, Агрос, Абрек , Алмазка, Ардаган, Ахид,Армавир, Айгун, Асмодей, Алтай, Аляска, Алупка, Аида, Андалуска, Амазонка, Арагонка, Анчар,Аметист, Алмаз 2. Вальцов пишет, что пометы рождались ровные, как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. Можно, в принципе, сделать выборку по количеству наград на выставках в каждом помете. В Першино не единожды делались дубль-пометы.
Отправлено: 05.10.10 21:04. Заголовок: У моей мамы всю жизн..
У моей мамы всю жизнь были немецкие овчарки, вязали суку с одним и тем же кобелем 4 раза, все дети были такие же как и предыдущие, ни разу не было чтоб родился ребенок по качеству хуже чем с предыдущего помета , мог даже наоборот еще лучше по экстерьеру, щенки были всегда одинаковые и всегда отлично сложены!
Думаю, что проблема дублей чисто психологическая. Потому как уже знаешь чего ждать, и если не получаешь, то разочарований больше.
Я тоже так думаю
В наших З и Е пометах ( родители одни и теже,разница в возрасте -4,5 года) борзые одного и того же экстерьерного качества. Если кому-то кажется,что второй Е-помет лучше,то только потому что эти собаки оставлены в Москве и все на виду,а собаки первого З помета живут в разных уголках земного шара и мы их не видим.
Отправлено: 08.10.10 15:40. Заголовок: Выше я говорила о то..
Выше я говорила о том, что вязка Голубя и Стрелы дублировалась как минимум 5 раз, так как данные разных источников разняться. Вальцов в книге «Першинская охота» говорит о трех пометах и перечисляет собак первого помета, а второй и третий пометы им перечислены вместе. В родословно-племенной книге МОО даются даты рождения собак, но учитывая эти данные получается, что пометов было пять. Вот данные о датах рождения, которые мне удалось найти ( в скобках данные о датах рождения из родословно-племенной книги МОО и отчетов): 1. помёт ( по Вальцову) Алмаз, Аманат, Агрос, Абрек (р. 24.02.1897 г), Алмазка, Ардаган, , Ахид (по данным из отчёта садок с 1898 г) 2 и 3 помёты (по Вальцову) Армавир, Айгун, Арагва , Асмодей, Алтай, Аляска, Алупка (26.08.1900 г по Р-ПК), Аида, Андалуска, Амазонка, Арагонка (06.02.1899 г по Р-ПК), Анчар (1900г. р.) и Аметист (28.03.1901г.) Алмаз 2 Все же, больше верю Вальцову, т.к. данные родословно-племенных книг, каталогов и зачастую отчетов бывают, не верны.Но суть в том, что мы не можем.. скажем так разбить собак на 2 и 3 пометы. А теперь данные которые смогла найти о качестве их наград на выставках : 1. помёт Алмаз ЗМ, Агрос МСМ Абрек БСМ
2 и 3 пометы
Армавир ЗМ Айгун БСМ Арагва МСМ Айгун и Арагва получили ЗМ в своре с Сердечным (братом их матери) Алупка БСМ Арагонка ЗМ Аметист МСМ Анчар МСМ На работе нет второго тома РПК МОО, если вечером будет время, посмотрю, может еще дополню. Сама Стрела имела братьев и сестер из дубль-пометов. Её однопометником был известный Сокол, получивший золотую медаль на выставке Императорского Общества охоты. А её братья из дубль-пометов Свиреп и Сердечный «два года подряд били на садках всех своих сверстников; со своей сестрой Сорвой получили на Юбилейной выставке в Москве золотую медаль за свору», а так же славились не только резвостью, но и своей злобой к волку.
Отправлено: 09.10.10 09:34. Заголовок: Ирина, большое спа..
Ирина, большое спасибо за познавательный. исторический материал. Полезно знать, прошлое РПБ, чтобы воспользовать его и в настоящем. 3 раза подряд,естественно через течку или две, вязала свою кроличью таксу одним и тем же кобелем.Пометы по экстерьеру приблизительно одинаковые. По окрасу 1- черноподпалых 3. черномраморных 4, 2- 5 черномраморных, 3- 2 на 2.В 3 - мраморные кобели по экстерьеру лучше предыдущих.
Отправлено: 09.10.10 11:40. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
в Першино как минимум три раза дублиовалась вязка Голубь х Стрела давшая знаметиную полеяду блистательных собак.
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Сама Стрела имела братьев и сестер из дубль-пометов.
Ирина, большое спасибо за информацию. Выходит, в Першино успешно пользовались дубль-вязками. А вот интересно, опираясь ли на уже тогда известную телегонию? Т.е. получается, что дубль-зязки, только тогда имеют смысл, когда между ними не используются другие производители.
Отправлено: 09.10.10 19:10. Заголовок: Ирина Шлыкова, огро..
Ирина Шлыкова, огромное спасибо за ценную информацию! Анна пишет:
цитата:
Выходит, в Першино успешно пользовались дубль-вязками.
Как говорится, от добра добра не ищут. Если результат вязки устраивает заводчика, почему не сделать дубль, а если и дубль удачен, то почему бы его не повторить? Главное, чтобы жизни и сил на всё это хватило. Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
вязка Голубя и Стрелы дублировалась как минимум 5 раз,
Может быть сохранились изображения собак от этих вязок? Интересно насколько однотипными получились помёты.
2 и 3 пометы Армавир ЗМ Арагонка ЗМ Андалузка ЗМ Айгун БСМ Айгун и Арагва получили ЗМ в своре с Сокрушаем (братом их матери) Алупка БСМ Ахилес БСМ Амазонка БСМ Аляска БСМ Аметист МСМ Анчар МСМ Арагва МСМ Анна пишет:
цитата:
получается, что дубль-зязки, только тогда имеют смысл, когда между ними не используются другие производители.
Ну, я не думаю, что в Першино были озабочены этим вопросом. Результат вязки дал отличный результат, по моему, вполне логично продублировать. Искра пишет:
цитата:
Может быть сохранились изображения собак от этих вязок? Интересно насколько однотипными получились помёты.
Нана, фотографии Армавира и Ахида есть в книге Вальцова, там же есть рисунок Мейера где изображены дети Арагонки, Армавира и Алмаза. И еще у меня есть рисунки (из рекламного буклета Першинской охоты) того же художника с изображением некоторых собак "А" пометов, Стрелы и некоторых её братьев и сестер и отца "А" пометов Голубя. Не знаю, можно ли по рисункам делать выводы об однотипности. Если интересно, я поставлю эти рисунки. Но только в понедельник с работы.
Отправлено: 11.10.10 10:10. Заголовок: Искра пишет: Хотя б..
Искра пишет:
цитата:
Хотя бы приблизительно...
Нана, я боюсь, что даже приблизительно не получится. Сравните рисунок Армавира и его фото в книге Вальцова "Першинская охота". Или размещенные рисунки и фото Стреляя из этого же альбома:
Отправлено: 11.10.10 13:49. Заголовок: Ирина, большое спа..
Ирина, большое спасибо Какие же красивые РПБ на рисунках, как опущена грудь, подрыв Есть на ,что посмотреть. Спасибо за твой труд и знакомство нас с историей РПБ в России
Отправлено: 15.10.10 12:57. Заголовок: Ирина, спасибо за ил..
Ирина, спасибо за иллюстрации. Фотографии и описания ближе к истине несомненно. На картинках действительно в глаза бросается "идеальность" собак. Рука Мейера несомненно чуть идеализировала потомков, но мне кажется это только улучшило общее впечатление от породы РПБ для начинающих заводчиков, которые хотят получить у себя дома ИДЕАЛ РПБ.
Отправлено: 21.10.10 11:24. Заголовок: Ирина Шлыкова Спасиб..
Ирина Шлыкова Спасибо большое за информацию. Ещё вот о вязках Голубь*Стрела выдержка(перевод Сусанны Туманян) из статьи А.К.Болдарева в Родословно – племенной книге. Юбилейное Издание Общего Немецкого Клуба Борзых 1931-1932 гг.: "В Першино всегда были выдающиеся собаки. Но однажды на свет появился помет, который вызвал сенсацию во всем борзом мире и имел огромное значение для разведения борзых. Это был знаменитый помет, полученный от Стрелы и Голубя в начале 20-го века. В немецком издании книги о Першинской охоте (единственном, доступном мне сейчас), указан 1906 год как год появления этого помёта. Я думаю, что это ошибка, так как мне вспоминается, что этот помет появился несколькими годами ранее. Собаки этого помета вобрали в себя лучшие качества каждой кровной линии и были к тому же необыкновенной, до тех пор совершенно неизвестной красоты. Я хотел бы привести очень показательный случай: мой дядя, один из старейших заводчиков, имел исключительную память на всех борзых. Каждый раз, когда ему показывали какую-нибудь собаку, он мог сказать: «Она напоминает мне такую-то собаку, которую я видел у такого-то заводчика в таком-то году». Но когда ему показали помет от Голубя и Стрелы, он безмолвствовал. Наконец, после того как он долгое время размышлял, ища в памяти аналогии, он заявил, что никогда в жизни он не видел ничего подобного. Фактически, эти собаки бросались в глаза каждому. Они представляли собой совершенно своеобразный тип, но такой, который нравился каждому, что до тех пор ни разу не встречалось. Они так сказать воплощали собой синтез борзой… В наших разговорах и беседах мы всегда обозначали этот тип как Голубь-Стрела или как тип Алмаза, по имени лучшего из собак первого помета...Что делает действующим закон наследования в этом помете, или лучше сказать помётах, так как вязки Голубь-Стрела были повторены с одинаковым успехом? В этом вопросе заводчики расходились во мнениях."
любому заводчику хотелось бы "тыкнуть" безошибочно
Большинство владельцев сук руководствуются совсем другими мотивами. Как то: "надо чтобы у нашей любимой "дочи" обязательно были детки", "что-то моя сука состарилась и плохо лавит, надо молодежи нарожать, чтобы ловили", "ах, моя сука - такой ценный племенной материал, надо чтобы она обязательно оставила потомство!" и, пожалуй, самый ужасный мотив: "интересно, если мою суку повязать вот с этим кобелем, то что получится?"...
И всем этим людям глубоко наплевать на безошибочный результат. Потому что это не им будет жечь сердце горестный взгляд, брошенный на бесконечно любимую, но такую уродливую собаку. Это их щенятники сначала полюбят, и только потом разглядят, что выросла у них в доме не гордость отечественной кинологии, а некое существо - прямоплечее, со скошенным крупом, на подпорках вместо ног, с провалом вместо фронта, и с грудью аж на ладонь недостающую до локтя.
А если бы владельцы сук занимались не "рожанием щеночков", а племенным разведением, то прежде всего бы анализировали линию кобеля-жениха. И разглядывали анатомию не столько его самого, сколько его родственничков. Ну спрашивается: зачем вязаться с кобелем из прямоплечего питомника??? Даже если он сам более-менее нормальный, не обольщайтесь - ЧУДА НЕ БУДЕТ!!! - дети вырастут прямоплечими! Вот только поимеют это не сами заводчики, а их щенятники - совершенно невиноватые в глупости заводчика люди.
Отправлено: 20.11.10 15:35. Заголовок: Правда, я на все 100..
Правда, я на все 100 согласна с вами , но что самое главное ,ведь есть такие заводчики ,которые не понимают , что такое скошенный круп ,им все равно на сколько не достает грудь до локтя ,они не видят уродства этих собак.Самое главное-скачут и ловят.Вяжут собак разных типов между собой .Щенков очень жаль,расталкивают их по дальним уголкам ,с глаз долой. Вот и тему такую нельзя открыть , чтобы новичкам в породе глаза открыть ,ведь сразу забанят или заклюют. А жаль, может быть задумались бы ,плодить уродов или нет.
Отправлено: 20.11.10 21:09. Заголовок: Семина Ирина пишет: ..
Семина Ирина пишет:
цитата:
ведь есть такие заводчики ,которые не понимают , что такое скошенный круп
Да, к сожалению. Ведь, например, скошенный круп, свислый круп и короткий круп - это три большие разницы - а многие их не различают.
Семина Ирина пишет:
цитата:
Вот и тему такую нельзя открыть , чтобы новичкам в породе глаза открыть ,ведь сразу забанят или заклюют.
Ирина, такую тему вполне можно открыть. Только все фотографии нужно предварительно обрабатывать в фотошопе - делать их черно-белыми, переворачивать зеркально, "замазывать" ноги владельца, обрезать лишнюю часть фотки - все для того, чтобы не была узнана конкретная собака. Тогда правила приличия будут вполне соблюдены и ничьи чувства не пострадают.
Семина Ирина пишет:
цитата:
может быть задумались бы ,плодить уродов или нет
Кто-то, может, и задумается, а кто-то и нет. Ведь как сказала Правда:
цитата:
это не им будет жечь сердце горестный взгляд, брошенный на бесконечно любимую, но такую уродливую собаку
Отправлено: 24.11.10 00:04. Заголовок: Семина Ирина пишет: ..
Семина Ирина пишет:
цитата:
Решение напрашивается само - оставим все как есть
А может рискнуть? Вот так взять и начать, например, с крупов, коль скоро о них зашла речь выше:
Ника Тырданова пишет:
цитата:
Ведь, например, скошенный круп, свислый круп и короткий круп - это три большие разницы - а многие их не различают.
Мало того, что тут, как говорится, три большие разницы, и скошенный круп считается недостатком, однако у многих охотников существует мнение, что: " Только покатый круп дает возможность сильному толчку задних конечностей... Борзая с резко скошенным крупом, но при достаточно широком поставе задних конечностей, хотя и берет в скачке слишком много верха, но накоротке очень резва... Как охотник, я предпочту скошенный круп горизонтальному... Покатый круп обеспечивает большой вынос задних конечностей, скачок становится длиннее, а значит при меньшей затрате сил, борзая показывает большую резвость."
Отправлено: 25.11.10 10:28. Заголовок: Анна пишет: однако ..
Анна пишет:
цитата:
однако у многих охотников существует мнение, что: " Только покатый круп дает возможность сильному толчку задних конечностей... Борзая с резко скошенным крупом, но при достаточно широком поставе задних конечностей, хотя и берет в скачке слишком много верха, но накоротке очень резва... Как охотник, я предпочту скошенный круп горизонтальному... Покатый круп обеспечивает большой вынос задних конечностей, скачок становится длиннее, а значит при меньшей затрате сил, борзая показывает большую резвость."
Аня, интересная цитата. Но, мне кажется, что она не о скошенном крупе, как это трактует стандарт. Думаю, она о крупах тех самых кобелей с хорошо выраженным верхом. Именно у них в силу анатомии верха круп визуально кажется излишне покатым, хотя, на самом деле, он всего лишь является правильным продолжением вот такой верхней линии.
Именно у них в силу анатомии верха круп визуально кажется излишне покатым, хотя, на самом деле, он всего лишь является правильным продолжением вот такой верхней линии.
Аня, интересная цитата...Думаю, она о крупах тех самых кобелей с хорошо выраженным верхом. Именно у них в силу анатомии верха круп визуально кажется излишне покатым, хотя, на самом деле, он всего лишь является правильным продолжением вот такой верхней линии.
Вот что об этом пишет Г.В.Зотова:"При кругом верхе, т.е. при сильной изогнутости, круп, естественно, будет выглядеть более скошенным и задние конечности не могут быть слегка оттянуты назад, наоборот — они подставляются под туловище. Борзая с таким строением не может дать очень быструю и стелющуюся скачку, так как ее поясница и задние конечности будут давать толчок больше вверх, нежели в длину. ( Сравнить см.выше :"Покатый круп обеспечивает большой вынос задних конечностей, скачок становится длиннее, а значит при меньшей затрате сил, борзая показывает большую резвость.") Иногда сильно скошенный круп (свислый) дает картину крутого верха..."
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
как это трактует стандарт.
Стандарт-то трактует, однако мнения по вопросу "какие стати в поле скачут?" разные. Вот, например, ещё одно: "Для оптимальной работы задних конечностей требуется скошенный круп (угол скоса к прямой спины 45градусов) при условии, что высота в крестце на 1-2 см ниже высоты в холке, а длина голени равна длине бедра. Именно при таком соотношении появляется оптимальный темп движения борзой собаки."
Отправлено: 26.11.10 00:48. Заголовок: Анна пишет: Для опт..
Анна пишет:
цитата:
Для оптимальной работы задних конечностей требуется скошенный круп (угол скоса к прямой спины 45градусов
А как, интересно, борзая с таким углом скоса крупа отведет задние ноги назад??? Да она просто не сможет вытянуться в струнку на одной из фаз скачки!!!
Анна пишет:
цитата:
Иногда сильно скошенный круп (свислый) дает картину крутого верха
Такая картина чаще всего наблюдается при излишней высокопередости.
А вообще, самый хороший выброс задних ног вперед, при прочих равных анатомических условиях, даст борзая с ДЛИННЫМ крупом (и с ДЛИННОЙ поясницей) - а это сейчас ох как редко встречается...
при прочих равных анатомических условиях, даст борзая с ДЛИННЫМ крупом (и с ДЛИННОЙ поясницей) - а это сейчас ох как редко встречается...
Ника, ох какой не утешительный вывод. А не одной ли из причин такого положения вещей является то, что борзых перестают использовать на охоте, либо используют исключительно на бегах, что, соответственно, приводит к тому, что (цитата из статьи И.А.Вербной. 1998г.):"порода из рысака превратилась в «галопника». Бег по стадиону - это движение на короткое расстояние с постоянной высокой скоростью. Отпадает необходимость в долгом беге легкой рысью по пересеченной местности и сверхбыстром «карьере» при ловле зверя. При галопе работают группы мышц передних и задних ног, спины и плече-лопаточные мышцы. Практически не работают мышцы поясницы и живота. Выпуклость поясницы и «подрыв» живота при беге по ровной поверхности - ненужная роскошь. И, как следствие, - русская борзая оквадратилась."
А как, интересно, борзая с таким углом скоса крупа отведет задние ноги назад??? Да она просто не сможет вытянуться в струнку на одной из фаз скачки!!!
Ника, на Ваш вопрос можно легко ответить если почитать биомеханику, очень интересное чтиво! p.s. а на отведение ЗК назад, положение крупа не влияет, круп сам по себе "неподвижная" часть, он двигается вслед за... ...и в струнку вытянется, только угол полёта, этой струнки, будет не параллельный земле, о чём выше писалось, он будет чуть вверх уходить В общем если интересно, то почитайте, на многие вопросы можно найти ответы.
Отправлено: 27.11.10 18:43. Заголовок: CACIB пишет: Кроме ..
CACIB пишет:
цитата:
Кроме крупа на скачку влияет многое другое.
Согласна. У борзой может быть шикарный круп и всё остальное в придачу, но скакать она(работать по зверю) может просто не будет, не захочет.. Я такое видела,и не один раз. А вобщем-то тема была изначально о дубль -помётах. И участие в этой теме многих форумчан, позволило сделать мне кое-какие выводы. Дубль может быть как лучше, так и хуже изначального. Выходит 50 на 50. Но щенки всё-равно получаются достаточно однотипными. Искра пишет:
цитата:
Насколько велика возможность получения двойников,
А вот на это вопрос так никто и не ответил. Но теоретически такое может быть.
Отправлено: 27.11.10 18:53. Заголовок: CACIB пишет: Кроме ..
CACIB пишет:
цитата:
Кроме крупа на скачку влияет многое другое.
Бесспорно! Я насчитала 17 параметров (без крупа). Но, вот так вот бывает, смотришь в поле на скачку РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ и кажется, что не работает ни один из 18-ти. Прыжок вверх и чуть вперёд - пауза, прыжок - пауза. Тыкдын...тыкдын...тыкдын... Это хорошо ещё, если в сторону зайца. До боли в сердце не хотелось бы, чтобы следующие слова можно было бы адресовать и нашей любимой породе: "Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению" А.Н.Власенко.
Отправлено: 27.11.10 19:27. Заголовок: CACIB пишет: Кроме ..
CACIB пишет:
цитата:
Кроме крупа на скачку влияет многое другое.
А разве я написала, что на скачку влияет только он? Не совсем понимаю почему Вы выделили мою фразу, я отвечала на поставленный вопрос относительно крупа. Анна пишет:
цитата:
"Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению" А.Н.Власенко.
Отправлено: 27.11.10 20:17. Заголовок: Анна пишет: "Аг..
Анна пишет:
цитата:
"Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению" А.Н.Власенко.
Не понятно, что имел ввиду под "агрессивным стремлением к сверхпородности" А.Н.Власенко И еще труднее себе представить, как стремясь к сверхпородности, можно довести экстерьерные формы до абсурда и как этот абсурд может выглядеть.
круп сам по себе "неподвижная" часть, он двигается вслед за..
Цнянская Охота, я это знаю (т.к. по образованию художник, т.е. скелетов нарисовала "вагон и маленькую тележку"). Вот именно поэтому, если круп сильно скошенный, то борзая Ника Тырданова пишет:
цитата:
просто не сможет вытянуться в струнку на одной из фаз скачки
Ника Тырданова Ника, собака не сможет вытянуться в струнку, только если у неё проблемы с позвоночником, или ЗК И ПК, но не как, не с крупом, Вы ж художник, нарисуйте, простыми линиями скелет, и ноги, с углами, сгибание и разгибание, происходит, не в крупе. Ещё раз повторяю, если круп сильно скошен, движение собаки будет "в струнку", а направление этой струнки - "вперед- вверх", и угол полёта относительно земли, будет как раз зависеть от того на сколько скошен круп. Может быть мы не понимаем друг друга...из-за того, что вы например, рассматриваете в своём примере, патологическое состояние у собаки, когда всё плохо. Или у собаки закрепошено соединение поясницы с груд. отд, тогда Я С ВАМИ СОГЛАСНА, струнки не будет. "Струнка" образуется из ПК, позвоночника и ЗК, и в общем- то имеет сильную зависимость от подвижности в суставах ПК и ЗК, а так же от места соединения грудного отдела с поясничным, ну и не будем забывать о мышцах, и способности быстрого проведения нервных импульсов, без этого ни как. Надеюсь с этим Вы согласны. Если у собаки не закрепощено соединение поясницы с грудн. отделом и нормальные ноги, а только скошен сильно круп (к стати понятие очень размытое, лучше бы в градусах), то она как раз будет скакать, как я выше написала, как бы "перепрыгивая барьер". А ещё лучше построить точеченую модель, с учетом углов конечностей, и всё прощитать, тогда будет четкий ответ насколько собака будет, разгибаться и сгибаться, двигаться вперед и насколько вверх, поэтому я и писала, про БИОМЕХАНИКУ. Это очень интересно,но к сожалению отнимает очень много времени. Очень давно хочу своих собак перемерять и прощитать их движения, да всё руки не дойдут, да и вспоминать уже всё надо по новой, десять лет уж прошло.
Исходя из человеческой практики, нулевая! Ведь двойняшками могут быть только одновременно вынашиваемые. Но я еще не встречала, чтобы из второй беременности родилась точная копия первого ребенка.
Не понятно, что имел ввиду под "агрессивным стремлением к сверхпородности
А по моему, всё очень просто, когда селекционер добивается утрированных форм, в ущерб здоровью, как пример, немецкая овчарка её линия верха и современно строение ЗК , функциональности оно не добавило, а проблем... ого-го, есть породы у которых добились уменьшения размеров черепа, в котором теперь мозг «не помещается» и т.д. Ника Тырданова пишет:
цитата:
Аня, спасибо! Очень наглядно!
Анна, спасибо за картинки, они конечно очень наглядны, для движения рысью, но не совсем корректны, да и вроде мы про "галоп"- "карьер" говорили [img src=/gif/smk/sm67.gif] , а это совсем «другая песня», или я что-то не так понимаю [img src=/gif/smk/sm38.gif] В "галопо- карьере" первостепенную роль играет амплитуда движений и эластичность позвоночника, а он способен "перекрыть" недочеты положения крупа.
Правда пишет: Исходя из человеческой практики, нулевая! По поводу двойников, конечно мало вероятно, а вот с очень сильным набором генов, бывают очень похожие братья или сёстры, и даже их дети. Как пример, могу привести своего родного брата и двоюродного, похожи как...клоны, только один старше и это видно, что он старше. Кто когда- то их видел вместе, всегда считали, что они родные братья. Жаль фоток нет, было бы наглядно.
Речь шла о наиболее продуктивных движениях задних конечностей, на любом аллюре, в зависимости от строения таза.
Медынь пишет:
цитата:
И еще труднее себе представить, как стремясь к сверхпородности, можно довести экстерьерные формы до абсурда
Довести не сложно. Стоит только забыть о том, что:"Красота — это наивысшая степень целесообразности... Красота есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная. Красота - это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи... И. Ефремов, "Лезвие бритвы"
Кстати, у той цитаты А.Власенко вот такое продолжение:"С другой стороны, вечно живой «примитивизм» во взглядах на экстерьер, отрицая полезность совершенных форм для повышения работоспособности, может дать обратный результат, вопреки желаниям — привести к утрате пользовательных качеств через ухудшение экстерьерных признаков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сашенька и правда чушь 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме