Отправлено: 22.09.10 11:51. Заголовок: О дубль-помётах.

Очень интересует статистика тех заводчиков, кто когда-либо получал дубль-помёты.
Насколько велика возможность получения двойников, как влияет возраст родительской пары на щенков?
Дубль помёты бывают лучше, хуже, такие же?
Заранее благодарю за ответы.

 Отправлено: 27.11.10 10:14. Заголовок: Ника Тырданова пишет..

Ника Тырданова пишет:

цитата:

А как, интересно, борзая с таким углом скоса крупа отведет задние ноги назад??? Да она просто не сможет вытянуться в струнку на одной из фаз скачки!!!

Ника, на Ваш вопрос можно легко ответить если почитать биомеханику, очень интересное чтиво!
p.s. а на отведение ЗК назад, положение крупа не влияет, круп сам по себе "неподвижная" часть, он двигается вслед за...
...и в струнку вытянется, только угол полёта, этой струнки, будет не параллельный земле, о чём выше писалось, он будет чуть вверх уходить
В общем если интересно, то почитайте, на многие вопросы можно найти ответы.

 Отправлено: 27.11.10 13:57. Заголовок: Цнянская Охота пишет..

Цнянская Охота пишет:

цитата:

...и в струнку вытянется, только угол полёта, этой струнки, будет не параллельный земле, о чём выше писалось, он будет чуть вверх уходить

Кроме крупа на скачку влияет многое другое.

 Отправлено: 27.11.10 18:43. Заголовок: CACIB пишет: Кроме ..

CACIB пишет:

цитата:

Кроме крупа на скачку влияет многое другое.

Согласна. У борзой может быть шикарный круп и всё остальное в придачу, но скакать она(работать по зверю) может просто не будет, не захочет.. Я такое видела,и не один раз.
А вобщем-то тема была изначально о дубль -помётах.
И участие в этой теме многих форумчан, позволило сделать мне кое-какие выводы.
Дубль может быть как лучше, так и хуже изначального.
Выходит 50 на 50.
Но щенки всё-равно получаются достаточно однотипными.
Искра пишет:

цитата:

Насколько велика возможность получения двойников,

А вот на это вопрос так никто и не ответил.
Но теоретически такое может быть.

 Отправлено: 27.11.10 18:53. Заголовок: CACIB пишет: Кроме ..

CACIB пишет:

цитата:

Кроме крупа на скачку влияет многое другое.

Бесспорно! Я насчитала 17 параметров (без крупа).
Но, вот так вот бывает, смотришь в поле на скачку РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ и кажется, что не работает ни один из 18-ти. Прыжок вверх и чуть вперёд - пауза, прыжок - пауза.
Тыкдын...тыкдын...тыкдын... Это хорошо ещё, если в сторону зайца.
До боли в сердце не хотелось бы, чтобы следующие слова можно было бы адресовать и нашей любимой породе:
"Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению"
А.Н.Власенко.

 Отправлено: 27.11.10 19:27. Заголовок: CACIB пишет: Кроме ..

CACIB пишет:

цитата:

Кроме крупа на скачку влияет многое другое.

А разве я написала, что на скачку влияет только он?
Не совсем понимаю почему Вы выделили мою фразу, я отвечала на поставленный вопрос относительно крупа.
Анна пишет:

цитата:

"Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению" А.Н.Власенко.

+100

 Отправлено: 27.11.10 20:17. Заголовок: Анна пишет: "Аг..

Анна пишет:

цитата:

"Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению" А.Н.Власенко.

Не понятно, что имел ввиду под "агрессивным стремлением к сверхпородности" А.Н.Власенко И еще труднее себе представить, как стремясь к сверхпородности, можно довести экстерьерные формы до абсурда и как этот абсурд может выглядеть.

 Отправлено: 27.11.10 23:08. Заголовок: Цнянская Охота пишет..

Цнянская Охота пишет:

цитата:

круп сам по себе "неподвижная" часть, он двигается вслед за..

Цнянская Охота, я это знаю (т.к. по образованию художник, т.е. скелетов нарисовала "вагон и маленькую тележку"). Вот именно поэтому, если круп сильно скошенный, то борзая
Ника Тырданова пишет:

цитата:

просто не сможет вытянуться в струнку на одной из фаз скачки

 Отправлено: 28.11.10 12:14. Заголовок: Ника Тырданова Ника..

Ника Тырданова
Ника, собака не сможет вытянуться в струнку, только если у неё проблемы с позвоночником, или ЗК И ПК, но не как, не с крупом, Вы ж художник, нарисуйте, простыми линиями скелет, и ноги, с углами, сгибание и разгибание, происходит, не в крупе. Ещё раз повторяю, если круп сильно скошен, движение собаки будет "в струнку", а направление этой струнки - "вперед- вверх", и угол полёта относительно земли, будет как раз зависеть от того на сколько скошен круп.
Может быть мы не понимаем друг друга...из-за того, что вы например, рассматриваете в своём примере, патологическое состояние у собаки, когда всё плохо. Или у собаки закрепошено соединение поясницы с груд. отд, тогда Я С ВАМИ СОГЛАСНА, струнки не будет.
"Струнка" образуется из ПК, позвоночника и ЗК, и в общем- то имеет сильную зависимость от подвижности в суставах ПК и ЗК, а так же от места соединения грудного отдела с поясничным, ну и не будем забывать о мышцах, и способности быстрого проведения нервных импульсов, без этого ни как. Надеюсь с этим Вы согласны. Если у собаки не закрепощено соединение поясницы с грудн. отделом и нормальные ноги, а только скошен сильно круп (к стати понятие очень размытое, лучше бы в градусах), то она как раз будет скакать, как я выше написала, как бы "перепрыгивая барьер". А ещё лучше построить точеченую модель, с учетом углов конечностей, и всё прощитать, тогда будет четкий ответ насколько собака будет, разгибаться и сгибаться, двигаться вперед и насколько вверх, поэтому я и писала, про БИОМЕХАНИКУ.
Это очень интересно,но к сожалению отнимает очень много времени. Очень давно хочу своих собак перемерять и прощитать их движения, да всё руки не дойдут, да и вспоминать уже всё надо по новой, десять лет уж прошло.

 Отправлено: 28.11.10 22:07. Заголовок: Искра пишет: А вобщ..

Искра пишет:

цитата:

А вобщем-то тема была изначально о дубль -помётах.

"Всё смешалось в доме..."

Цнянская Охота пишет:

цитата:

скошен круп(кстати понятие очень размытое, лучше бы в градусах)

Пожалуйста, в градусах и даже с комментариями.
<\/u><\/a>
"Анализ строения таза у животных с различным уровнем физической работоспособности показывает, что в идеале таз должен располагаться под углом 30° к линии горизонта, а его длина в латеральной проекции должна приближаться к длине лопатки. В таком случае задняя конечность обеспечивает толчок максимально возможной силы .
В варианте а вектор силы от толчка задней конечности лежит на линии а-b. Вектор силы, толкающей тело вперед, находится на уровне тазобедренного сустава. Он полностью совпадает с направлением движения собаки.
В варианте б таз расположен более горизонтально. Видно, что такое положение обеспечивает определенный выигрыш. Вектор толчка а-b располагается под меньшим углом к горизонтальной линии. Его проекция (вектор а-с) несколько увеличивается. Следовательно, в этом варианте можно ожидать выполнения большого объема работы при тех же затратах энергии. Но реально этот вариант взаимного расположения рычагов никаких преимуществ не создает. Выигрыш в толчке нивелируется ограничением выноса конечности вперед. Более того, грудные конечности получают избыточную нагрузку, которую они вынуждены гасить. Следовательно, более сильный толчок задней конечности приводит к непроизводительным затратам энергии и к преждевременному утомлению животного.
При наклоне таза 45° (вариант в) вектор толчковой силы тазовой конечности устремлен вверх, отчего его проекция а-с становится существенно короче, чем в предыдущих вариантах. Следовательно, усилие, с которым тело собаки продвигается вперед, сокращается. Амплитуда движения задней конечности при сильно скошенном крупе возрастает. Избыточная подвижность при недостаточном толчке тазовых конечностей приводит к тому, что круп собаки смещается в сторону относительно продольной линии тела: появляется то, что у других животных называется собачьим бегом. Эта манера бега является типичной для молодняка многих видов животных из-за того, что у молодняка отмечается временная диспропорция развития опорно-двигательного аппарата. Стараясь преодолеть диспропорцию силы и подвижности задней конечности, собака со скошенным крупом может переключаться на бег иноходью."

 Отправлено: 28.11.10 23:01. Заголовок: Цнянская Охота пишет..

Цнянская Охота пишет:

цитата:

если круп сильно скошен, движение собаки будет "в струнку", а направление этой струнки - "вперед- вверх

Да, да! Я именно об этом! Я имела в виду направление! Не вдоль линии движения, а вверх! Полностью с вами согласна!

Анна пишет:

цитата:

Пожалуйста, в градусах и даже с комментариями.

Аня, спасибо! Очень наглядно! Сразу понятно, насколько собака может вынести ногу вперед или отвести назад, в зависимости от скоса крупа.

 Отправлено: 29.11.10 12:07. Заголовок: Искра пишет: Наскол..

Искра пишет:

цитата:

Насколько велика возможность получения двойников

Исходя из человеческой практики, нулевая! Ведь двойняшками могут быть только одновременно вынашиваемые. Но я еще не встречала, чтобы из второй беременности родилась точная копия первого ребенка.

 Отправлено: 29.11.10 13:42. Заголовок: Правда пишет: Медын..

Медынь пишет:

цитата:

Не понятно, что имел ввиду под "агрессивным стремлением к сверхпородности

А по моему, всё очень просто, когда селекционер добивается утрированных форм, в ущерб здоровью, как пример, немецкая овчарка её линия верха и современно строение ЗК , функциональности оно не добавило, а проблем... ого-го, есть породы у которых добились уменьшения размеров черепа, в котором теперь мозг «не помещается» и т.д.
Ника Тырданова пишет:

цитата:

Аня, спасибо! Очень наглядно!

Анна, спасибо за картинки, они конечно очень наглядны, для движения рысью, но не совсем корректны, да и вроде мы про "галоп"- "карьер" говорили [img src=/gif/smk/sm67.gif] , а это совсем «другая песня», или я что-то не так понимаю [img src=/gif/smk/sm38.gif] В "галопо- карьере" первостепенную роль играет амплитуда движений и эластичность позвоночника, а он способен "перекрыть" недочеты положения крупа.

Правда пишет:
Исходя из человеческой практики, нулевая!
По поводу двойников, конечно мало вероятно, а вот с очень сильным набором генов, бывают очень похожие братья или сёстры, и даже их дети.
Как пример, могу привести своего родного брата и двоюродного, похожи как...клоны, только один старше и это видно, что он старше. Кто когда- то их видел вместе, всегда считали, что они родные братья. Жаль фоток нет, было бы наглядно.

 Отправлено: 29.11.10 17:14. Заголовок: Цнянская Охота пишет..

Цнянская Охота пишет:

цитата:

да и вроде мы про "галоп"- "карьер" говорили

Речь шла о наиболее продуктивных движениях задних конечностей, на любом аллюре, в зависимости от строения таза.

Медынь пишет:

цитата:

И еще труднее себе представить, как стремясь к сверхпородности, можно довести экстерьерные формы до абсурда

Довести не сложно. Стоит только забыть о том, что:"Красота — это наивысшая степень целесообразности... Красота есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная. Красота - это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи...
И. Ефремов, "Лезвие бритвы"

Кстати, у той цитаты А.Власенко вот такое продолжение:"С другой стороны, вечно живой «примитивизм» во взглядах на экстерьер, отрицая полезность совершенных форм для повышения работоспособности, может дать обратный результат, вопреки желаниям — привести к утрате пользовательных качеств через ухудшение экстерьерных признаков.

 Отправлено: 29.11.10 21:48. Заголовок: Анна пишет: Речь шл..

Анна пишет:

цитата:

Речь шла о наиболее продуктивных движениях задних конечностей, на любом аллюре, в зависимости от строения таза

Анна,я поддеживала дискуссию о скошенном крупе не более того.

 Отправлено: 29.11.10 23:56. Заголовок: Анна пишет: Пожалуй..

Анна пишет:

цитата:

Пожалуйста, в градусах и даже с комментариями

Анна , спасибо за схемы.


Анна пишет:

цитата:

привести к утрате пользовательных качеств через ухудшение экстерьерных признаков

Верно, все начинается с питомников.