Отправлено: 07.11.07 18:25. Заголовок: Интересный взгляд на природу неполнозубости.
"...чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса " Генетика собак", Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179 "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу." Т.Георгигева
Мил.....Я проблему неполнозубости знаю не по наслышке, а в натуре на своем маленьком поголовье..и хочу сказать, я почти всегда процентов на 90% уходила от этой проблемы в первой регенерации, а во второй полностью были собаки с полной зубной формулой.. При правильном продуманном подборе производителей, все можно поправить....
Текст действительно полный, как жаль - но сегодня совсем нет времени читать. И непросто читать, а пропустить через себя. Думаю отложу до завтра-послезавтра. Сегодня полная закрутка
Отправлено: 08.11.07 10:59. Заголовок: Гапатушка пишет: я ..
Гапатушка пишет:
цитата:
я почти всегда процентов на 90% уходила от этой проблемы в первой регенерации, а во второй полностью были собаки с полной зубной формулой.. При правильном продуманном подборе производителей, все можно поправить....
Лидочка, вообще то я поставила текст этой статьи никому не в укор и не в назидание. Просто я очень люблю, когда профессионалы демонстрируют свежий незамшелый взгляд на существующие проблемы.
Тема неполнозубости собак,действительно, мало изучена, тем интереснее узнать мнение профессионалов. Мне кажется, что проблема неполнозубости, так часто муссируемая в последнее время, что называется, "высосана из пальца". Какое вырождение? Какая утрата здоровья? Сколько раз спрашивала и экспертов и биологов: чем черевата неполнозубость? Как это сказывается на её здоровье? На рабочих качествах? Вразумительного ответа так ни кто и не дал. ВСЕГДА рождались и будут рождаться неполнозубые собаки. Хоть сколько бракуй неполнозубых. И это совершенно ни о чём не говорит. Взять Орла Иноземцева. Говорят беззубый был изрядно, а имел диплом 1 степени, что в те времена была большая редкость. Так "вырождался" наверно Да из современных собак знаю неполнозубых, которые и работали хорошо и до преклонных лет дожили и потомство дали здоровое.
Отправлено: 08.11.07 18:17. Заголовок: Айвенго пишет: Да и..
Айвенго пишет:
цитата:
Да из современных собак знаю неполнозубых, которые и работали хорошо и до преклонных лет дожили и потомство дали здоровое.
Так мало того, что потомство дали здоровое, до преклонных лет дожили и работали хорошо - давали ПОЛНОЗУБОЕ потомство. А кроме всего прочего, на ПРИКУСЫ и НЕПОЛНОЗУБОСТЬ в РПБ, да и в других породах начали смотреть и считать только начиная с 70 годов прошлого столетия..., а это о многом говорит. Есть и еще одна проблема, ее можно даже назвать ПРОБЛЕМКОЙ... Все отлично знают, что далеко не все щенки из рожденных пометов выставляются на выставках(по разным причинам) - так кто ж у них зубы считает... А может там и не хватает чего..., да вот только заводчики выставляют именно тех собак, у которых с зубной формулой все в порядке, как правило, конечно. Я лично убеждена, что не может быть все идеально и когда мне говорят об идеальности или о том, что у "них такого не бывало", то это или очень молодые заводчики, или те, кто просто умело скрывает то, что в последствии, иногда СЛУЧАЙНО вылезает. Hу не может быть все идеально и ЭТО АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ!
Отправлено: 08.11.07 19:48. Заголовок: Прочитала наконец ст..
Прочитала наконец статью внимательно, и конечно не ответа, не даже более или менее конкретного предположения не увидела. Но это не осуждение. А скорее принятие мнения автора, что ни кто не может ни чего точно утверждать в этой проблеме. По этой причине мне понравилось вот это высказывание автора: Итак, отвечая на вопрос, как я отношусь к неполнозубости, я бы не делала поспешных выводов и, проводя селекцию, в первую очередь принимала бы во внимание экстерьер собаки, ее характер, который во многих случаях сейчас оставляет желать лучшего, и здоровье. А все остальные признаки рассматривала бы как дополнительные в зависимости от конкретного случая.
какая-то защитная реакция организма на окружающую экологию.
Если бы это было так, то в 19 веке, который был в части экологии лучше значительно. Собак с не полной формулой зубов, не было бы. Но они встречались. И об этом так же писалось, только другими словами. Был у такого-то, такой-то кобель, у него не было двух зубов и т.д.и т.п., но при этом он был замечательным и т.д. Хотя и эта причина вполне может быть реальной, как одна из причин.
Отправлено: 08.11.07 23:13. Заголовок: Наверное, наш век ещ..
Наверное, наш век еще недостаточно технически продвинут, чтобы получать ответы на такие вопросы. Вот, наверное, века через два наши потомки будут читать наши споры про разведение и говорить что-то типа: как же они ухитрялись заниматься разведением, не зная, что это наследуется вот так...
наши потомки будут читать наши споры про разведение и говорить что-то типа: как же они ухитрялись заниматься разведением, не зная, что это наследуется вот так..
Что же им будет легче чем нам, в таком случае. Но зато в их глазах мы будем Героями
Так мало того, что потомство дали здоровое, до преклонных лет дожили и работали хорошо - давали ПОЛНОЗУБОЕ потомство.
Ну-у.. потомство давали разное и не полнозубое и полнозубое. Но ведь проблема-то неизучена. Каждый заводчик вяжет собак просто тыча пальцем в небо. Ведь и от полнозубых собак можно получить "подарочек". А по скольку, проблема не изучена, так для чего "гайки"-то закручивать? Если бы мне хоть кто-то вразумительно ответил как влияет неполнозубость (или неправильный прикус) на здоровье собаки, её рабочие качества, возможно и вопросы бы снялись сами собой. А сейчас... ну сердце кровью обливается, когда видишь прекрасную по сложке собаку, блёсткую, активную, с хорошими движениями, да ещё и резвую и жадную, а вот в племя её пустить.... призадумаешься. Инна Эстрина пишет:
цитата:
А кроме всего прочего, на ПРИКУСЫ и НЕПОЛНОЗУБОСТЬ в РПБ, да и в других породах начали смотреть и считать только начиная с 70 годов прошлого столетия..., а это о многом говорит.
Совершенно с Вами согласна, Инна. И ведь ДО этого времени ни кто на здоровье и рабочие качества своих собак не жаловался. :-) По этому и говорю, что проблема выеденного яйца не стОит. Инна Эстрина пишет:
цитата:
Есть и еще одна проблема, ее можно даже назвать ПРОБЛЕМКОЙ... Все отлично знают, что далеко не все щенки из рожденных пометов выставляются на выставках(по разным причинам) - так кто ж у них зубы считает...
Более того, ни кто не ведёт ни какого учёта или статистики. Да и кто ж даст данные для этой статистики:-) Ника Тырданова пишет:
цитата:
А я, прочитав статью, подумала о том, что неполнозубость - это, скорее всего, какая-то защитная реакция организма на окружающую экологию.
Совершенно верно, Ника. По собакам таких данных нет, но исследования о влиянии состава воды, например, на состояние зубов человека есть. А ведь собаки такие же живые существа. И в их организме происходят те же самые процессы. И, уж если провела аналогию с человеческим организмом, хочу сказать, моя мама, например, первый раз лечила зуб в 57 лет. Ну такие здоровые зубы были у человека:-), но в 29 лет имела "букет" хронических заболеваний. А отец в 36 лет имел протезированные зубы, но дожив до 78 лет не имел ни каких хронических заболеваний. Даже гриппом-то редко болел. Ну и где зависимость состояния зубов и здоровья?
Отправлено: 09.11.07 15:22. Заголовок: Айвенго пишет: А по..
Айвенго пишет:
цитата:
А по скольку, проблема не изучена...
Да, проблема не изучена, и "закручивание гаек" здесь мне скорее напоминает борьбу со следствием нежели с его причиной, а это не есть правильно. И как заводчик я хорошо понимаю, что проблема-то не так проста, как ее иногда выкладывают и полностью согласна с автором статьи:
Итак, отвечая на вопрос, как я отношусь к неполнозубости, я бы не делала поспешных выводов и, проводя селекцию, в первую очередь принимала бы во внимание экстерьер собаки, ее характер, который во многих случаях сейчас оставляет желать лучшего, и здоровье. А все остальные признаки рассматривала бы как дополнительные в зависимости от конкретного случая.
И еще я обратила внимание, что народ как-то побаивается засветиться в этой "срамной" темке, ну как бы его это не касается, а то мало ли, вдруг про его собак что-нить нехорошее заподозрят.
Да, проблема не изучена, и "закручивание гаек" здесь мне скорее напоминает борьбу со следствием нежели с его причиной, а это не есть правильно.
Полностью согласна! Мила Пантелеева пишет:
цитата:
И еще я обратила внимание, что народ как-то побаивается засветиться в этой "срамной" темке, ну как бы его это не касается, а то мало ли, вдруг про его собак что-нить нехорошее заподозрят.
Есть такое дело Сама под ником пишу, хоть и уверенна, что вопросы поднятые в этой теме аткуальны для всех. Но, пользуясь случаем, раз уж зашёл такой разговор, может быть кто-то из форумчан даст мне вразумительный ответ как взаимосвязанны полнота зубной формулы (или неправильный прикус) со здоровьем собаки и её рабочими качествами?
Отправлено: 09.11.07 18:04. Заголовок: Айвенго пишет: Но, ..
Айвенго пишет:
цитата:
Но, пользуясь случаем, раз уж зашёл такой разговор, может быть кто-то из форумчан даст мне вразумительный ответ как взаимосвязанны полнота зубной формулы (или неправильный прикус) со здоровьем собаки и её рабочими качествами?
Недокус перекус клещи.Если хорошо подумать то клещи не очень страшны. Перекус лицо собаке испортит и нижние зубы будут торчать. Хуже всего недокус. Из-за него зайцы будут изо рта выскальзывать.
Ну-у.. потомство давали разное и не полнозубое и полнозубое.
Ну, собственно, это я и имела ввиду, просто мысль свою не дописала… Айвенго пишет:
цитата:
Ведь и от полнозубых собак можно получить "подарочек". А по скольку, проблема не изучена, так для чего "гайки"-то закручивать?
Я так думаю, что особо никто и не закручивает, все отдается на откуп заводчику. Он-то и решает с какими недостатками стоит мириться… при наличии типа, родословной и ДОСТОИНСТВ производителя. Айвенго пишет:
цитата:
А по скольку, проблема не изучена, так для чего "гайки"-то закручивать?
Самое интересное в этом вопросе это то, что гайки частенько пытается закрутить тот, кто не может сам на этот вопрос ответить…
Айвенго пишет:
цитата:
Если бы мне хоть кто-то вразумительно ответил как влияет неполнозубость (или неправильный прикус) на здоровье собаки, её рабочие качества, возможно и вопросы бы снялись сами собой.
А никто не ответит вразумительно. Вразумительно можно будет ответить тогда, когда это будет досконально изучено, когда это будет 2+2=4, а так замечательная генетика, частенько выдает нам в ответе и 5 и 7… Айвенго пишет:
цитата:
А сейчас... ну сердце кровью обливается, когда видишь прекрасную по сложке собаку, блёсткую, активную, с хорошими движениями, да ещё и резвую и жадную, а вот в племя её пустить.... призадумаешься.
Все это решается в зависимости от каждого конкретного случая. Заводчик всегда идет на определенного рода РИСК, просчитывая возможные варианты. Конечно, всегда хочется, чтобы РИСК был минимален. Но и хорошие собаки, иногда производят «мусор», так писала Хилери Хармар. Так что… думайте сами, гадайте сами – ВЯЗАТЬ ИЛИ НЕ ВЯЗАТЬ…, но риск – дело благородное…
Перекус лицо собаке испортит и нижние зубы будут торчать.
Сейчас я уже не вспомню имя и фамилию борзятника, который, по словам Ольги Ростиславовны Соловьевой, рассказывал ей о том, как, на самом деле, удобен(!) перекус для рабочей псовой, но фраза была буквально такой: "она(борзая) их(русаков) нижней челюстью как черпаком так ловко из-под низу подхватывает."
Недокус перекус клещи.Если хорошо подумать то клещи не очень страшны. Перекус лицо собаке испортит и нижние зубы будут торчать. Хуже всего недокус. Из-за него зайцы будут изо рта выскальзывать.
И при неполной зубной формуле наверно, тоже будет выскальзывать между зубовИнна Эстрина пишет:
цитата:
Я так думаю, что особо никто и не закручивает, все отдается на откуп заводчику.
Согласно новым стандартам (которые по слухам ещё не утвержедны) по зубной формуле достаточно жёсткое снижение оценок при неполнозубости. Да и уже сейчас на выставках пишут положения, где предписывается экспертам снижать оценки неполнозубым собакам. Инна Эстрина пишет:
цитата:
Самое интересное в этом вопросе это то, что гайки частенько пытается закрутить тот, кто не может сам на этот вопрос ответить…
Респект!Тогда вопрос: зачем им это нужно? Инна Эстрина пишет:
цитата:
А никто не ответит вразумительно. Вразумительно можно будет ответить тогда, когда это будет досконально изучено, когда это будет 2+2=4, а так замечательная генетика, частенько выдает нам в ответе и 5 и 7…
Ха! Генетика много чего выдаёт! Одно слово "продажная девка империализма" По этому, вместо того, чтобы изучить проблему, так удобно спрятаться за генетику.
Отправлено: 13.11.07 12:12. Заголовок: Айвенго пишет: Да и..
Айвенго пишет:
цитата:
Да и уже сейчас на выставках пишут положения, где предписывается экспертам снижать оценки неполнозубым собакам.
То, что делают такие предписания, и пробуют утвердить стандарт, по поводу более твердых требований к количеству зубов, думается, что это ни как не повредит. Со снижением оценок за отклонение от стандарта практика, которая вполне правомочна. Думаю что это лучше чем, тот подход к судейству, который имеется на сегодняшний день. Мы все чемпионы, а не чемпион только «ЛЕНИВЫЙ». И пусть приятно иметь какой-то титул, но насколько он обесценился, и ежику понятно. А вот в отношении племенного использования собак с незначительными отклонениями от принятых стандартов и норм, вполне допустимо, на мой взгляд. Идеалов нет, и не будет, идеал выдерживает только бумага, а жизнь отторгает. Айвенго пишет:
цитата:
Одно слово "продажная девка империализма"
А в отношении генетики, не считаю ее продажной. Она как и все женщины , с загадкой. Которая нам не по зубам, может и у нас не полная формула, вот и выскальзывает….. Айвенго пишет:
цитата:
По этому, вместо того, чтобы изучить проблему, так удобно спрятаться за генетику
Изучать, ее должны специалисты, с подобающим образованием, и научной базой. А мы все только любители, ходьбы "по канату с завязанными глазами". Так что проблема эта, жить будет долго ежели не всегда. Вот интересненько что-то стало вдруг, а как дело обстоит с полной зубной формулой в дикой природе? Ни кто из вас, господа, не сталкивался с какой-нибудь литературкой, по данному вопросу?
Отправлено: 13.11.07 13:31. Заголовок: Сосед пишет: а как ..
Сосед пишет:
цитата:
а как дело обстоит с полной зубной формулой в дикой природе? Ни кто из вас, господа, не сталкивался с какой-нибудь литературкой, по данному вопросу?
Сталкивался конечно ж, а как же-ж!
" М.Волсон отмечает, что врождённые отклонения от нормального числа премоляров, их размеров и формы обнаруживаются у всех представителей отряда хищных. Подобные аномалии чаще всего встречаются у самцов, считает автор, наиболее вероятной причиной аномалий являются мутации. Судя по разрозненным литературным данным, у собак-париев полная формула зубной системы встречается не часто - от 20 до 32 % собак имеют олигодонтию (нехватку зубов), 5 - 10 % - полидонтию (дополнительные зубы к нормальному комплекту), 15 - 21 % - отклонения в форме..."
Сосед пишет:
цитата:
То, что делают такие предписания, и пробуют утвердить стандарт, по поводу более твердых требований к количеству зубов, думается, что это ни как не повредит.
Уважаемый, Сосед, Вы, как всегда, правы - лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Думаю, что все абсолютно заводчики будут ЗА это. Но вот в чем штука:
" Любопытно, что как от обоих полнозубых, так и от обоих неполнозубых родителей могут родиться как полнозубые, так и неполнозубые щенки, что указывает на различные пути наследования отдельных зубов." Мария Газнюк, зооинженер-селекционер, ассистент кафедры генетики животных и биотехнологии НАУ
"Достоверно утверждается, что у предков современных собак встречалось отсутствие зубов, действительно, едва ли этот дефект появился в настоящее время в современных генерациях... Аномалии зубов могут быть генетическими или приобретенными.Шулер (1996),Мориц (1985 цит. По Сотской) считают что наиболее вероятной причиной подобных аномалий являются мутации... Доподлинно известно, что как от двух полнозубых родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов помет может иметь полную зубную формулу. Вопросы наследственной природы олигодонии сегодня не относятся к числу тщательно изученных. По поводу этого явления в настоящее время существуют различные гипотезы. В литературе есть сведения, что наследственное влияние неполнозубости, в самом деле, может играть большую роль, но во многих породах, очевидно, сильно переоценивают его влияние это распространенная ошибка многих. Особенно это касается немецкой овчарки" Уткина Ирина Олеговна
"Чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса " Генетика собак", Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179 "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу." Т.Георгигева
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
а то мало ли, вдруг про его собак что-нить нехорошее заподозрят. 
Сама под ником пишу, хоть и уверенна, что вопросы поднятые в этой теме аткуальны для всех. 
- лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. 
- участник сейчас на форуме