Отправлено: 07.11.07 18:25. Заголовок: Интересный взгляд на природу неполнозубости.
"...чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса " Генетика собак", Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179 "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу." Т.Георгигева
Мил.....Я проблему неполнозубости знаю не по наслышке, а в натуре на своем маленьком поголовье..и хочу сказать, я почти всегда процентов на 90% уходила от этой проблемы в первой регенерации, а во второй полностью были собаки с полной зубной формулой.. При правильном продуманном подборе производителей, все можно поправить....
Текст действительно полный, как жаль - но сегодня совсем нет времени читать. И непросто читать, а пропустить через себя. Думаю отложу до завтра-послезавтра. Сегодня полная закрутка
Отправлено: 08.11.07 10:59. Заголовок: Гапатушка пишет: я ..
Гапатушка пишет:
цитата:
я почти всегда процентов на 90% уходила от этой проблемы в первой регенерации, а во второй полностью были собаки с полной зубной формулой.. При правильном продуманном подборе производителей, все можно поправить....
Лидочка, вообще то я поставила текст этой статьи никому не в укор и не в назидание. Просто я очень люблю, когда профессионалы демонстрируют свежий незамшелый взгляд на существующие проблемы.
Тема неполнозубости собак,действительно, мало изучена, тем интереснее узнать мнение профессионалов. Мне кажется, что проблема неполнозубости, так часто муссируемая в последнее время, что называется, "высосана из пальца". Какое вырождение? Какая утрата здоровья? Сколько раз спрашивала и экспертов и биологов: чем черевата неполнозубость? Как это сказывается на её здоровье? На рабочих качествах? Вразумительного ответа так ни кто и не дал. ВСЕГДА рождались и будут рождаться неполнозубые собаки. Хоть сколько бракуй неполнозубых. И это совершенно ни о чём не говорит. Взять Орла Иноземцева. Говорят беззубый был изрядно, а имел диплом 1 степени, что в те времена была большая редкость. Так "вырождался" наверно Да из современных собак знаю неполнозубых, которые и работали хорошо и до преклонных лет дожили и потомство дали здоровое.
Отправлено: 08.11.07 18:17. Заголовок: Айвенго пишет: Да и..
Айвенго пишет:
цитата:
Да из современных собак знаю неполнозубых, которые и работали хорошо и до преклонных лет дожили и потомство дали здоровое.
Так мало того, что потомство дали здоровое, до преклонных лет дожили и работали хорошо - давали ПОЛНОЗУБОЕ потомство. А кроме всего прочего, на ПРИКУСЫ и НЕПОЛНОЗУБОСТЬ в РПБ, да и в других породах начали смотреть и считать только начиная с 70 годов прошлого столетия..., а это о многом говорит. Есть и еще одна проблема, ее можно даже назвать ПРОБЛЕМКОЙ... Все отлично знают, что далеко не все щенки из рожденных пометов выставляются на выставках(по разным причинам) - так кто ж у них зубы считает... А может там и не хватает чего..., да вот только заводчики выставляют именно тех собак, у которых с зубной формулой все в порядке, как правило, конечно. Я лично убеждена, что не может быть все идеально и когда мне говорят об идеальности или о том, что у "них такого не бывало", то это или очень молодые заводчики, или те, кто просто умело скрывает то, что в последствии, иногда СЛУЧАЙНО вылезает. Hу не может быть все идеально и ЭТО АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ!
Отправлено: 08.11.07 19:48. Заголовок: Прочитала наконец ст..
Прочитала наконец статью внимательно, и конечно не ответа, не даже более или менее конкретного предположения не увидела. Но это не осуждение. А скорее принятие мнения автора, что ни кто не может ни чего точно утверждать в этой проблеме. По этой причине мне понравилось вот это высказывание автора: Итак, отвечая на вопрос, как я отношусь к неполнозубости, я бы не делала поспешных выводов и, проводя селекцию, в первую очередь принимала бы во внимание экстерьер собаки, ее характер, который во многих случаях сейчас оставляет желать лучшего, и здоровье. А все остальные признаки рассматривала бы как дополнительные в зависимости от конкретного случая.
какая-то защитная реакция организма на окружающую экологию.
Если бы это было так, то в 19 веке, который был в части экологии лучше значительно. Собак с не полной формулой зубов, не было бы. Но они встречались. И об этом так же писалось, только другими словами. Был у такого-то, такой-то кобель, у него не было двух зубов и т.д.и т.п., но при этом он был замечательным и т.д. Хотя и эта причина вполне может быть реальной, как одна из причин.
Отправлено: 08.11.07 23:13. Заголовок: Наверное, наш век ещ..
Наверное, наш век еще недостаточно технически продвинут, чтобы получать ответы на такие вопросы. Вот, наверное, века через два наши потомки будут читать наши споры про разведение и говорить что-то типа: как же они ухитрялись заниматься разведением, не зная, что это наследуется вот так...
наши потомки будут читать наши споры про разведение и говорить что-то типа: как же они ухитрялись заниматься разведением, не зная, что это наследуется вот так..
Что же им будет легче чем нам, в таком случае. Но зато в их глазах мы будем Героями
Так мало того, что потомство дали здоровое, до преклонных лет дожили и работали хорошо - давали ПОЛНОЗУБОЕ потомство.
Ну-у.. потомство давали разное и не полнозубое и полнозубое. Но ведь проблема-то неизучена. Каждый заводчик вяжет собак просто тыча пальцем в небо. Ведь и от полнозубых собак можно получить "подарочек". А по скольку, проблема не изучена, так для чего "гайки"-то закручивать? Если бы мне хоть кто-то вразумительно ответил как влияет неполнозубость (или неправильный прикус) на здоровье собаки, её рабочие качества, возможно и вопросы бы снялись сами собой. А сейчас... ну сердце кровью обливается, когда видишь прекрасную по сложке собаку, блёсткую, активную, с хорошими движениями, да ещё и резвую и жадную, а вот в племя её пустить.... призадумаешься. Инна Эстрина пишет:
цитата:
А кроме всего прочего, на ПРИКУСЫ и НЕПОЛНОЗУБОСТЬ в РПБ, да и в других породах начали смотреть и считать только начиная с 70 годов прошлого столетия..., а это о многом говорит.
Совершенно с Вами согласна, Инна. И ведь ДО этого времени ни кто на здоровье и рабочие качества своих собак не жаловался. :-) По этому и говорю, что проблема выеденного яйца не стОит. Инна Эстрина пишет:
цитата:
Есть и еще одна проблема, ее можно даже назвать ПРОБЛЕМКОЙ... Все отлично знают, что далеко не все щенки из рожденных пометов выставляются на выставках(по разным причинам) - так кто ж у них зубы считает...
Более того, ни кто не ведёт ни какого учёта или статистики. Да и кто ж даст данные для этой статистики:-) Ника Тырданова пишет:
цитата:
А я, прочитав статью, подумала о том, что неполнозубость - это, скорее всего, какая-то защитная реакция организма на окружающую экологию.
Совершенно верно, Ника. По собакам таких данных нет, но исследования о влиянии состава воды, например, на состояние зубов человека есть. А ведь собаки такие же живые существа. И в их организме происходят те же самые процессы. И, уж если провела аналогию с человеческим организмом, хочу сказать, моя мама, например, первый раз лечила зуб в 57 лет. Ну такие здоровые зубы были у человека:-), но в 29 лет имела "букет" хронических заболеваний. А отец в 36 лет имел протезированные зубы, но дожив до 78 лет не имел ни каких хронических заболеваний. Даже гриппом-то редко болел. Ну и где зависимость состояния зубов и здоровья?
Отправлено: 09.11.07 15:22. Заголовок: Айвенго пишет: А по..
Айвенго пишет:
цитата:
А по скольку, проблема не изучена...
Да, проблема не изучена, и "закручивание гаек" здесь мне скорее напоминает борьбу со следствием нежели с его причиной, а это не есть правильно. И как заводчик я хорошо понимаю, что проблема-то не так проста, как ее иногда выкладывают и полностью согласна с автором статьи:
Итак, отвечая на вопрос, как я отношусь к неполнозубости, я бы не делала поспешных выводов и, проводя селекцию, в первую очередь принимала бы во внимание экстерьер собаки, ее характер, который во многих случаях сейчас оставляет желать лучшего, и здоровье. А все остальные признаки рассматривала бы как дополнительные в зависимости от конкретного случая.
И еще я обратила внимание, что народ как-то побаивается засветиться в этой "срамной" темке, ну как бы его это не касается, а то мало ли, вдруг про его собак что-нить нехорошее заподозрят.
Да, проблема не изучена, и "закручивание гаек" здесь мне скорее напоминает борьбу со следствием нежели с его причиной, а это не есть правильно.
Полностью согласна! Мила Пантелеева пишет:
цитата:
И еще я обратила внимание, что народ как-то побаивается засветиться в этой "срамной" темке, ну как бы его это не касается, а то мало ли, вдруг про его собак что-нить нехорошее заподозрят.
Есть такое дело Сама под ником пишу, хоть и уверенна, что вопросы поднятые в этой теме аткуальны для всех. Но, пользуясь случаем, раз уж зашёл такой разговор, может быть кто-то из форумчан даст мне вразумительный ответ как взаимосвязанны полнота зубной формулы (или неправильный прикус) со здоровьем собаки и её рабочими качествами?
Отправлено: 09.11.07 18:04. Заголовок: Айвенго пишет: Но, ..
Айвенго пишет:
цитата:
Но, пользуясь случаем, раз уж зашёл такой разговор, может быть кто-то из форумчан даст мне вразумительный ответ как взаимосвязанны полнота зубной формулы (или неправильный прикус) со здоровьем собаки и её рабочими качествами?
Недокус перекус клещи.Если хорошо подумать то клещи не очень страшны. Перекус лицо собаке испортит и нижние зубы будут торчать. Хуже всего недокус. Из-за него зайцы будут изо рта выскальзывать.
Ну-у.. потомство давали разное и не полнозубое и полнозубое.
Ну, собственно, это я и имела ввиду, просто мысль свою не дописала… Айвенго пишет:
цитата:
Ведь и от полнозубых собак можно получить "подарочек". А по скольку, проблема не изучена, так для чего "гайки"-то закручивать?
Я так думаю, что особо никто и не закручивает, все отдается на откуп заводчику. Он-то и решает с какими недостатками стоит мириться… при наличии типа, родословной и ДОСТОИНСТВ производителя. Айвенго пишет:
цитата:
А по скольку, проблема не изучена, так для чего "гайки"-то закручивать?
Самое интересное в этом вопросе это то, что гайки частенько пытается закрутить тот, кто не может сам на этот вопрос ответить…
Айвенго пишет:
цитата:
Если бы мне хоть кто-то вразумительно ответил как влияет неполнозубость (или неправильный прикус) на здоровье собаки, её рабочие качества, возможно и вопросы бы снялись сами собой.
А никто не ответит вразумительно. Вразумительно можно будет ответить тогда, когда это будет досконально изучено, когда это будет 2+2=4, а так замечательная генетика, частенько выдает нам в ответе и 5 и 7… Айвенго пишет:
цитата:
А сейчас... ну сердце кровью обливается, когда видишь прекрасную по сложке собаку, блёсткую, активную, с хорошими движениями, да ещё и резвую и жадную, а вот в племя её пустить.... призадумаешься.
Все это решается в зависимости от каждого конкретного случая. Заводчик всегда идет на определенного рода РИСК, просчитывая возможные варианты. Конечно, всегда хочется, чтобы РИСК был минимален. Но и хорошие собаки, иногда производят «мусор», так писала Хилери Хармар. Так что… думайте сами, гадайте сами – ВЯЗАТЬ ИЛИ НЕ ВЯЗАТЬ…, но риск – дело благородное…
Перекус лицо собаке испортит и нижние зубы будут торчать.
Сейчас я уже не вспомню имя и фамилию борзятника, который, по словам Ольги Ростиславовны Соловьевой, рассказывал ей о том, как, на самом деле, удобен(!) перекус для рабочей псовой, но фраза была буквально такой: "она(борзая) их(русаков) нижней челюстью как черпаком так ловко из-под низу подхватывает."
Недокус перекус клещи.Если хорошо подумать то клещи не очень страшны. Перекус лицо собаке испортит и нижние зубы будут торчать. Хуже всего недокус. Из-за него зайцы будут изо рта выскальзывать.
И при неполной зубной формуле наверно, тоже будет выскальзывать между зубовИнна Эстрина пишет:
цитата:
Я так думаю, что особо никто и не закручивает, все отдается на откуп заводчику.
Согласно новым стандартам (которые по слухам ещё не утвержедны) по зубной формуле достаточно жёсткое снижение оценок при неполнозубости. Да и уже сейчас на выставках пишут положения, где предписывается экспертам снижать оценки неполнозубым собакам. Инна Эстрина пишет:
цитата:
Самое интересное в этом вопросе это то, что гайки частенько пытается закрутить тот, кто не может сам на этот вопрос ответить…
Респект!Тогда вопрос: зачем им это нужно? Инна Эстрина пишет:
цитата:
А никто не ответит вразумительно. Вразумительно можно будет ответить тогда, когда это будет досконально изучено, когда это будет 2+2=4, а так замечательная генетика, частенько выдает нам в ответе и 5 и 7…
Ха! Генетика много чего выдаёт! Одно слово "продажная девка империализма" По этому, вместо того, чтобы изучить проблему, так удобно спрятаться за генетику.
Отправлено: 13.11.07 12:12. Заголовок: Айвенго пишет: Да и..
Айвенго пишет:
цитата:
Да и уже сейчас на выставках пишут положения, где предписывается экспертам снижать оценки неполнозубым собакам.
То, что делают такие предписания, и пробуют утвердить стандарт, по поводу более твердых требований к количеству зубов, думается, что это ни как не повредит. Со снижением оценок за отклонение от стандарта практика, которая вполне правомочна. Думаю что это лучше чем, тот подход к судейству, который имеется на сегодняшний день. Мы все чемпионы, а не чемпион только «ЛЕНИВЫЙ». И пусть приятно иметь какой-то титул, но насколько он обесценился, и ежику понятно. А вот в отношении племенного использования собак с незначительными отклонениями от принятых стандартов и норм, вполне допустимо, на мой взгляд. Идеалов нет, и не будет, идеал выдерживает только бумага, а жизнь отторгает. Айвенго пишет:
цитата:
Одно слово "продажная девка империализма"
А в отношении генетики, не считаю ее продажной. Она как и все женщины , с загадкой. Которая нам не по зубам, может и у нас не полная формула, вот и выскальзывает….. Айвенго пишет:
цитата:
По этому, вместо того, чтобы изучить проблему, так удобно спрятаться за генетику
Изучать, ее должны специалисты, с подобающим образованием, и научной базой. А мы все только любители, ходьбы "по канату с завязанными глазами". Так что проблема эта, жить будет долго ежели не всегда. Вот интересненько что-то стало вдруг, а как дело обстоит с полной зубной формулой в дикой природе? Ни кто из вас, господа, не сталкивался с какой-нибудь литературкой, по данному вопросу?
Отправлено: 13.11.07 13:31. Заголовок: Сосед пишет: а как ..
Сосед пишет:
цитата:
а как дело обстоит с полной зубной формулой в дикой природе? Ни кто из вас, господа, не сталкивался с какой-нибудь литературкой, по данному вопросу?
Сталкивался конечно ж, а как же-ж!
" М.Волсон отмечает, что врождённые отклонения от нормального числа премоляров, их размеров и формы обнаруживаются у всех представителей отряда хищных. Подобные аномалии чаще всего встречаются у самцов, считает автор, наиболее вероятной причиной аномалий являются мутации. Судя по разрозненным литературным данным, у собак-париев полная формула зубной системы встречается не часто - от 20 до 32 % собак имеют олигодонтию (нехватку зубов), 5 - 10 % - полидонтию (дополнительные зубы к нормальному комплекту), 15 - 21 % - отклонения в форме..."
Сосед пишет:
цитата:
То, что делают такие предписания, и пробуют утвердить стандарт, по поводу более твердых требований к количеству зубов, думается, что это ни как не повредит.
Уважаемый, Сосед, Вы, как всегда, правы - лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Думаю, что все абсолютно заводчики будут ЗА это. Но вот в чем штука:
" Любопытно, что как от обоих полнозубых, так и от обоих неполнозубых родителей могут родиться как полнозубые, так и неполнозубые щенки, что указывает на различные пути наследования отдельных зубов." Мария Газнюк, зооинженер-селекционер, ассистент кафедры генетики животных и биотехнологии НАУ
"Достоверно утверждается, что у предков современных собак встречалось отсутствие зубов, действительно, едва ли этот дефект появился в настоящее время в современных генерациях... Аномалии зубов могут быть генетическими или приобретенными.Шулер (1996),Мориц (1985 цит. По Сотской) считают что наиболее вероятной причиной подобных аномалий являются мутации... Доподлинно известно, что как от двух полнозубых родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов помет может иметь полную зубную формулу. Вопросы наследственной природы олигодонии сегодня не относятся к числу тщательно изученных. По поводу этого явления в настоящее время существуют различные гипотезы. В литературе есть сведения, что наследственное влияние неполнозубости, в самом деле, может играть большую роль, но во многих породах, очевидно, сильно переоценивают его влияние это распространенная ошибка многих. Особенно это касается немецкой овчарки" Уткина Ирина Олеговна
"Чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса " Генетика собак", Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179 "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу." Т.Георгигева
Отправлено: 13.11.07 13:53. Заголовок: Делая вывод из всего..
Делая вывод из всего прочитанного, можно сказать, что не полнозубость не влияет на жизненные функции животного, и не является показателем не жизнестойкости особи. Думается в допустимых нормах (как например отсутствие одной пары Р1, Р2 или Р3), а соответственно не сделает даже целую популяцию хищников не способной к жизни. Так что особых волнений нет. Что все эти уточнения по формуле зубов, влияют только на целостность соответствия стандарту. А не выводит в нашем случае собаку, из племенного использования. Еще раз хочу повторить, идеалы бывают только на бумаге, стремиться к ним надо, но жизнь корректируюет наши желания в свою сторону. И бороться с этой коррекцией, все одно что с ветрянными мельницами. Каждый может относится к этому вопросу по своему, и при этом ни кому не гарантировано.....
Отправлено: 13.11.07 15:15. Заголовок: Сосед пишет: А не в..
Сосед пишет:
цитата:
А не выводит в нашем случае собаку, из племенного использования.
В нашем случае как раз выводит, т.к. оценка "хорошо" (совокупность некомплекта зубов + мелкие недостатки по корпусу)для колбеля, например, не является племенной. Сосед пишет:
цитата:
Каждый может относится к этому вопросу по своему, и при этом ни кому не гарантировано.....
(совокупность некомплекта зубов + мелкие недостатки по корпусу)для колбеля,
Что-то давненько не видел я таких выставок, где указанный набор недостатков выводил собаку на оценку "хорошо". Но может быть только в том случае, когда зубов не хватает более чем 2-х. Ведь к собаке в ринге, в рот заглянуть может только эксперт. А недостатки по корпусу видны всем. А с мелкими недостатками по корпусу, чемпионов.... хоть пруд пруди.
Согласно новым стандартам (которые по слухам ещё не утвержедны) по зубной формуле достаточно жёсткое снижение оценок при неполнозубости. Да и уже сейчас на выставках пишут положения, где предписывается экспертам снижать оценки неполнозубым собакам.
Интересно, кому, каким экспертам и на каких выставках пишут предписания. Даже в Швейцарии, где есть совершенно дурацкое положение, что нельзя вязать неполнозубых собак, никто не диктует эксперту, как судить «по зубам». Они говорят, что – все на ваше усмотрение…
Айвенго пишет:
цитата:
И при неполной зубной формуле наверно, тоже будет выскальзывать между зубов
Ну уж не знаю, кого надо ловить, чтобы у борзой между зубов выскальзывал…, наверное МУХ.
Айвенго пишет:
цитата:
Респект!Тогда вопрос: зачем им это нужно?
А зачем, например, Швейцарский кенелл клуб принял Положение о том, что собак с отсутствием даже одного Р1 не пускать в разведение? Вы что думаете, у них неполнозубых собак стало меньше? Глупости, сколько было столько и осталось. Процент так и держится, т.е. процентное соотношение. Дело в том, что те, кто пишут эти глупые положения, всегда найдут лазейку как повязать неполнозубую собаку, которую имеют на своих руках. Всегда найдется тот судья, кто закроет на это глаза. И никто не узнает, что у властьимущих неполнозубая собака. Ну уж так случилось, и все будет скрыто. Зато все будут знать, что собачек именно он властьимущий разводит ПОЛНОЗУБЫХ. Недостатков у собак не бывает только у того, кто не является заводчиком или является просто пустомелей. Возьмем немецкую овчарку. Уже много, много десятилетий не пускают в разведение немецких овчарок, у которых не хватает зубов … и что, Вы думаете этот недостаток не пролезает в этой породе – еще как пролезает. Только вот за рубежом есть возможность всегда такого щенка отдать, как пета и его всегда с удовольствием возьмут, и НИКТО НЕ УЗНАЕТ, что родился щенок с отсутствием зуба или зубов. Только, если мы по зубам будем разводить собак, то придем к определенным «вещам» и не очень-то ХОРОШИМ!!! Однажды я разговорилась с одним российским заводчиком немцев, так мне рассказали о каком-то сказочном заводчике немцев в Германии. Он дескать уже вот как 35 лет разводит немецкую овчарку, и ВДУМАЙТЕСЬ, за все 35 лет он НИКОГДА не имел собак с неполной зубной системой… Лично я, не поверила. А теперь давайте посчитаем – германский заводчик с 35 летним стажем – это не российский заводчик с этим же стажем. Этот германский заводчик получает за год 5-6 пометов от своих сук (я беру в среднем, очень в среднем, не считая вязок его кобелей). 35 х 5=175, 175х6 щенков в помете и получаем – 1050 щенков. И что, в 1050 щенках не было неполнозубых – чистой воды ЛАПША. Отличный ПИАР я Вам скажу провел данный германский заводчик, если находятся те, кто верит в эти сказки. Ну да я за свою бытность в собаководстве уже привыкла к тому, что всегда находятся те, кто эту ЛАПШУ умело развешивает на чужие УШИ и те, кто эту ЛАПШУ с удовольствием размещает на свои уши, а потом еще частенько делится этой ЛАПШОЙ с другими. И верят, верят, верят… ЛАПША, правда иногда бывает очень гаденькой на вкус. Нет, я не за то, чтобы разводить беззубость, да я думаю, что никто не за это, но для меня породность и тип – ПРЕВЫШЕ! Галина Викторовна Зотова на конференции, которую проводил наш клуб этим летом, так и не смогла ответить на вопрос о неполнозубости. Она подтвердила, что зубы начали считать только с 70 годов прошлого столетия и, когда ей задали вопрос о новом стандарте, о том, почему же все-таки идет некоторое ужесточение по зубам, то она не ответила на этот вопрос. Ее спросили вновь, что же делать, если зубы начали считать только в 70 годах прошлого столетия, ведь отбор по зубам до этого не шел, и в племя пускались собаки и с неправильными прикусами и неполнозубые и крипторхи, кстати… Галина Викторовна сказала только то, что этот вопрос не изучен… в общем – ОТВЕТА НЕТ и надо этот вопрос отложить. Но стандарты вместе с тем пишут!!!!! Но пишут-то их ЛЮДИ…, а людям – ой как свойственно ошибаться. Ну да тема бездонная и очень интересная! Можно говорить об этом очень много, НО ПРОЦЕНТ НЕПОЛНОЗУБЫХ СОБАК ТАКИМ И ОСТАНЕТСЯ…, просто скрываться это все будет ТЩАТЕЛЬНЕЕ, как говорил великий РАЙКИН! Очень интересную теорию выдвинула Урсула Вера Труэб о пищевой эволюции собак и кошек. Стоит перечитать конференцию с ней. Мысль не ее, она тоже об этом прочитала, но мысль, кстати – очень здравая!
Вы что думаете, у них неполнозубых собак стало меньше? Глупости, сколько было столько и осталось. Процент так и держится, т.е. процентное соотношение.
В Германии уже много лет строгое отношение к племенному использованию борзых с неправильными прикусами и недостатком зубов... Только вот... и неполнозубые и с перекусом собаки как были, так и есть... Несколько лет назад, по опыту немцев, пытались "устрожить" отношение к зубной системе и борзятники-латыши... Хорошо, что они быстро поняли, что на отборе только "по зубной системе" породу не сделаешь.
Отправлено: 14.11.07 09:57. Заголовок: IRINA пишет: В Герм..
IRINA пишет:
цитата:
В Германии уже много лет строгое отношение к племенному использованию борзых с неправильными прикусами
Но с выбраковкой собак из разведения, с перекусами и недокусами, лично я согласен. Это уже не вопрос о комплектности зубов, а о неправильном строении костей черепа. Да и внешний вид собаки от этого здорово страдает. А недостаток (не большой), по колличеству, думаю вполне допустим. Т.Е. старый стандарт (действующий), лично меня в этом вопросе устраивает.
Что-то давненько не видел я таких выставок, где указанный набор недостатков выводил собаку на оценку "хорошо".
Поверьте, есть такие выставки.
Инна Эстрина пишет:
цитата:
Интересно, кому, каким экспертам и на каких выставках пишут предписания.
Инна, я возможно не чётко сформулировала. Конечно, не ПРЕДПИСАНИЯ пишут, а положения о выставках, где в дополнениях ужесточают требования по зубной формуле . Напрмер: отсутствие пары любых премоляров (от Р1 до Р3) - снижение оценки на балл. Ну плюс ещё 3-4 недостатка - ещё снижение оценки на балл, вот вам и "хорь"!
Инна Эстрина пишет:
цитата:
А зачем, например, Швейцарский кенелл клуб принял Положение о том, что собак с отсутствием даже одного Р1 не пускать в разведение? Вы что думаете, у них неполнозубых собак стало меньше?
Инна, я не знаю зачем это сделал швейцарский кенелл клуб, но не думаю, что неполнозубых собак уменьшилось. Элементарная логика: если начать браковать собак по ЛЮБОМУ признаку (в нашем случае неполнозубость), то надо браковать не только собак с неполной зубной формулой, но и их полнозубых братьев, сестёр, родителей, братьев и сестёр родителей... да и вообще, всех родственников. А у другую группу собак забракуем из-за того, что в их "родне" есть собака с неправильным прикусом, а третью ещё из-за чего-нибудь. И получится, что вязать некого будет.
Инна Эстрина пишет:
цитата:
Галина Викторовна сказала только то, что этот вопрос не изучен… в общем – ОТВЕТА НЕТ и надо этот вопрос отложить.
Так вот может прежде чем переписывать стандарты и требовать ужесточения по зубам, может и надо было бы сначала ИЗУЧИТЬ вопрос? А то стандарт то написан, а на вопросы отвечать не готовы из-за того, что "вопрос не изучен".
IRINA пишет:
цитата:
Несколько лет назад, по опыту немцев, пытались "устрожить" отношение к зубной системе и борзятники-латыши... Хорошо, что они быстро поняли, что на отборе только "по зубной системе" породу не сделаешь.
(совокупность некомплекта зубов + мелкие недостатки по корпусу)для колбеля,
Что-то давненько не видел я таких выставок, где указанный набор недостатков выводил собаку на оценку "хорошо". Но может быть только в том случае, когда зубов не хватает более чем 2-х.
Это действует в отношении Р1 Р2 Р3При отсутствии хотя бы одного четвертого премоляра эксперт обязан поставить собаке оценку "хорошо", Т.К. СОГЛАСНО ПОСЛЕДНЕМУ СТАНДАРТУ это порок. Более того, как было озвучено Галиной Викторовной Зотовой на семенаре Елагинской выставки, в новой редакции стандарта отсутствие двух Р4 будет считаться дисквал. пороком.( Если я неправильно поняла, то прошу участников конференции поправить меня).А это повлечет за собой присуждение соответствующей оценки и исключение из разведения навсегда. Отсутствие нижнего Р4 ранее не являлось пороком ( прошу не путуть с плотоядным зубом). Собранный мною материал показывает, что отсутствие этого премоляра не связано ни с какими серьезными недостатками в анатомии и физиологии борзых собак. Совершенно незаметно ужесточение относительно этого недостатка проникло в современный стандарт и далее он будет возведен в более высокую степень. Эксперты на рингах будут обязаны наказывать экспонентов согласно стандарту и прекрасные представители породы, к несчастью обладающие отсутствием двух нижних премоляров ,( а они обязательно будут), имеющие даже выдающийся экстерьер, будут оценены согласно нововведениям. Мне кажется, что выход из этой ситуации только один. ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ В СТАНДАРТАХ ДОЛЖНЫ ПРОВОДИТЬСЯ ГЛАСНО А НЕ КУЛУАРНО. Поэтому необходимо разработать ПРЕДЛОЖЕНИЯ О НОВОЙ РЕДАКЦИИ СТАНДАРТА РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ от имени членов МК, свои подписи предлагаю поставить всем согласным с разработанным документом. Далее подать вышеуказанный документ в соответствующие инстанции.
Отправлено: 14.11.07 11:56. Заголовок: Айвенго пишет: И до..
Айвенго пишет:
цитата:
И должны быть научно обоснованны
А какой НИИ или что-то в этом роде, занимается изучением данной проблемы? Чтобы можно было взять у них результаты исследований. Насколько я понял, пока есть только практические наблюдения, и основанные на них умозаключения заводчиков. Или все же проблема кем-то серьезно изучалась? Стало очень интересно, где выделяются средства на изучение такого рода проблемы. Кому жить хорошо? Думаю, что не на Руси Матушке!
Отправлено: 14.11.07 15:08. Заголовок: Айвенго пишет: В то..
Айвенго пишет:
цитата:
В том-то и беда, что НИ КТО не занимается.
Тогда, на каком основании (хочется верить что научном) переписываются так резко стандарты? Или просто чего-то пописАть, захотелось! Ну из разряда, что бы помнили...!
Тогда, на каком основании (хочется верить что научном) переписываются так резко стандарты? Или просто чего-то пописАть, захотелось! Ну из разряда, что бы помнили...!
Врядли на научном основании. Иначе хоть кто-то бы объяснил (та же Зотова , принимавшая участие в написании стандарта на РПБ) ПОЧЕМУ и ДЛЯ ЧЕГО, И КАК НЕПОЛНОЗУБОСТЬ ВЛИЯЕТ НА ЗДОРОВЬЕ И РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА СОБАКИ.
Отправлено: 14.11.07 16:48. Заголовок: Айвенго пишет: ДЛЯ ..
Айвенго пишет:
цитата:
ДЛЯ ЧЕГО, И КАК НЕПОЛНОЗУБОСТЬ ВЛИЯЕТ
Собака животное ПЛОТОЯДНОЕ. у него ДОЛЖНО БЫТЬ 42 зуба. Можно лишить собаку ВСЕХ зубов и кормить через катеттер, и не одну, а нескольких и наблюдать с помощью какого-нибудь вет нии,как это отразится на их здоровье... Мое же мнение однозначное по этому поводу-42 зуба у ЛЮБОЙ СОБАКИ изначально ДОЛЖНЫ БЫТЬ, поэтому так как собака проходит экстертизу на выставке, любое количество отсуствующих зубов (если нет подтвержедения их травматического отсуствия) должно быть НАКАЗУЕМО снижением оценки в ринге.. А вот уж причины их отсуствия, характер наследования по братьям, сестрам и прочее -это дела генетиков, а не ринговой бригады экспертов.На ринге экспонируется конкретная особь и вопрос о дальнейшем её племенном использовании должен решаться в отношении именно ЭТОЙ особи, а не её родственников, которых в реальных условиях подчас и отследить-то невозможно.
На ринге экспонируется конкретная особь и вопрос о дальнейшем её племенном использовании должен решаться в отношении именно ЭТОЙ особи,
Но с оценкой в ринге согласен. Но отсутствие зубов, в стандарте оговорено уже давно, в отдельных случаях как недостаток, в отдельных как порок. Но что-то очень много примеров, на выставках любого достоинства, когда собака с отсутствием некоторых зубиков, не только получала высокую оценку, но и выигрывала ринги. Или что эксперты не знали стандарта? Или считали что это не важно, что там написано? А ежели это так, то и далее эта практика существовать будет. Так за что бьемся? Опять не понятно.
Разве родственники этой собаки не несут в своём генотипе эти же проблемы?
ПОКА этого никто научно не подтвердил и не опроверг.Аксиомам не верю.А опираться только на практику(часто видела от беззубых собак беззубых щенков, и к стати, полнозубых тоже и разделение ОДНОГО помета на полнозубых и с нехваткой зубов также видела) считаю в современности ПОКА неприемлимым для племенного отбора. Однако, отмечу одну вещь-САМА никогда не возьму себе щенка, если точно буду знать, что у его бабки..либо деда не было одновременно 2-х ЛЮБЫХ П... Об остальных зубах и не говорю, и о прямых родителях тоже(они могут быть оба полнозубыми).Про третье колено посомневаюсь, могу и взять от таких прадедов, если у первых двух колен норма.....
ПОКА этого никто научно не подтвердил и не опроверг.Аксиомам не верю.А опираться только на практику.... считаю в современности ПОКА неприемлимым для племенного отбора.
Хм-м.. Готично. Практика не приемлема для племенного отбора, а научным обоснованием ни кто не занимался.
Это действует в отношении Р1 Р2 Р3При отсутствии хотя бы одного четвертого премоляра эксперт обязан поставить собаке оценку "хорошо", Т.К. СОГЛАСНО ПОСЛЕДНЕМУ СТАНДАРТУ это порок.
Татьяна, не права. Отсутствие одного Р4 внизу не является пороком
TDEDKOVA пишет:
цитата:
ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ В СТАНДАРТАХ ДОЛЖНЫ ПРОВОДИТЬСЯ ГЛАСНО А НЕ КУЛУАРНО.
! Татьяна, если бы ты знала, кто участвовал в утвенрждении и изменении прошлого ФЦИ стандарта, так вот, это были 3 человека, из которых 2 вообще не были экспертами! TDEDKOVA пишет:
цитата:
ПРЕДЛОЖЕНИЯ О НОВОЙ РЕДАКЦИИ СТАНДАРТА РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ
Татьяна, ты о чем? Все наши начинания, даже хорошие ВСЕГДА БОДАЮТСЯ. НКП например, сказал о том, что они в международной конференции по борзым не участвуют..., а знаешь почему - да потому, что эту конференцию проводит МК!!! Ты знаешь, например, что экспертам, которые проводят испытания, судят охотничьи выставки, проводят конференции, до прошлого года проводят 60% выставок НКП и, кстати, на периферии, но не являются членами РФОС (оценки и дипломы их учитывают), не разрешают повышать категории, даже не то, что не разрешают, а просто не дают. Не буду озвучивать, кто у нас сидит сегодня в квалификационной комиссии от борзых – все это знают. При таком положении дел мы катимся в очередное БОЛОТО. Лучше ничего не делать самим, но и другим палки в колеса ставить – это норма в нашей породе!!!, к сожалению. Айвенго пишет:
цитата:
И должны быть научно обоснованны, а не взяты с потолка.
Да уж, я уже писала о том, что прошлый стандарт вообще не судьи писали и дорабатывали. Напоминает мне все это лысенковщину. Сосед пишет:
цитата:
А какой НИИ или что-то в этом роде, занимается изучением данной проблемы? Чтобы можно было взять у них результаты исследований. Насколько я понял, пока есть только практические наблюдения, и основанные на них умозаключения заводчиков. Или все же проблема кем-то серьезно изучалась?
Сосед, Вы о чем? Какой НИИ? А вот работы по зубам есть и их достаточно много, но вывод пока один – НИКТО НЕ ЗНАЕТ, как это передается. И все умозаключения о выбраковке собак – это есть ничто иное, как очередная лженаучная практика, БОЛЕЕ НИЧЕГО!!!
Natalya Grebetskaya пишет:
цитата:
Собака животное ПЛОТОЯДНОЕ. Мое же мнение однозначное по этому поводу-42 зуба у ЛЮБОЙ СОБАКИ изначально ДОЛЖНЫ БЫТЬ, поэтому так как собака проходит экстертизу на выставке, любое количество отсуствующих зубов (если нет подтвержедения их травматического отсуствия) должно быть НАКАЗУЕМО снижением оценки в ринге.. А вот уж причины их отсуствия, характер наследования по братьям, сестрам и прочее -это дела генетиков, а не ринговой бригады экспертов.На ринге экспонируется конкретная особь и вопрос о дальнейшем её племенном использовании должен решаться в отношении именно ЭТОЙ особи, а не её родственников, которых в реальных условиях подчас и отследить-то невозможно.
Наталья, у волков и лис и еще других некоторых плотоядных в природе очень часто встречается нехватка зубов – а вроде бы тоже должен был бы быть ПОЛНЫЙ рот зубиков!!! Кроме того, на поимистость и долголетие, отсутствие зубов у волков не влияет – это уже научно доказано. Кроме того, ну дадите вы отлично одной собаке с полным ртом, а у нее по хаткам 9 братцев и сестренок сидит с отсутствием зубов…, ну пустите вы такую собачку в племя и, что можете получить …, думаю всем понятно! Далее, вот такая выбраковка ведет только к тому, что упрощаются собаки, поскольку отбор собак по такому признаку – это ВЫРОЖДЕНИЕ в породе – ЭТО МОЕ МНЕНИЕ! Наташа, вот именно, родственников-то отследить трудно, а собачка- то в племя пошла. И работа по воспроизводству и ответственность за рождение щенков от этой собачки, у которой и братья и сестры с неполным ртом (по хаткам сидят) несет заводчик или владелец этой самой собачки. А дальше, если даже ты будешь вести отбор по зубам – ты не отделаешься от того, что тебя минует в какой-то раз то, что в твоем доме может родиться щенок, у которого будет хоть один, но отсутствующий зубик… Айвенго пишет:
цитата:
А разве генотип её родственников коренным образом отличается? Разве родственники этой собаки не несут в своём генотипе эти же проблемы?
Естественно!, абсолютно согласна с Вами Айвенго!!! Сосед пишет:
цитата:
Но с оценкой в ринге согласен.
А я не согласна!!! , поскольку такая собака пойдет в племя, а в себе может нести неполнозубость…, где ж тут логика или наука? Сосед пишет:
цитата:
Но что-то очень много примеров, на выставках любого достоинства, когда собака с отсутствием некоторых зубиков, не только получала высокую оценку, но и выигрывала ринги. Или что эксперты не знали стандарта?
Сосед, Вы какой-то странный, или живете Вы в прошлом веке. Стандарт-то один, да судьи кто, а кто владельцы? Уточните пожалуйста! Natalya Grebetskaya пишет:
цитата:
Однако, отмечу одну вещь-САМА никогда не возьму себе щенка, если точно буду знать, что у его бабки..либо деда не было одновременно 2-х ЛЮБЫХ П... Об остальных зубах и не говорю, и о прямых родителях тоже(они могут быть оба полнозубыми).Про третье колено посомневаюсь, могу и взять от таких прадедов, если у первых двух колен норма.....
Наталья, дело в том, что иногда некоторые вещи выявляются совершенно случайно…, ведь у нас глупо все скрывается заводчиками, знаю таких, кто кичится тем, что у него сразу все чемпионами рождаются, а при этом остальные все чуждые им собаки в «дворнях и беззубых генетических уродах ходят». Это все разговоры, а научной базы под этим нет и пока ее нет – нельзя и выставлять это пороком… Дело в том, что абсолютно точно доказано то, что очень частенько практикуется заводчиками – выставляют одну собаку на выставках и получают ей всевозможные титулы, а вот вяжут-то ее сестру, которую не выставляют, а дает эта сестричка выставочной особи щеночков по типу той, который призы зарабатывает! или фееричный кобель выставляется и зарабатывает космические титулы, а щенков в него дает его брат, который таких титулов не получает . Наталья, поверь, я читаю много литературы и по генетике и статьи многих удачливых заводчиков (которые делятся своим опытом) так вот большинство из них считают, что лучше повязать собаку с неправильным прикусом или нехваткой зубов, но отличным типом, чем использовать в разведении простую, но полнозубую особь!
Отправлено: 14.11.07 19:11. Заголовок: IRINA пишет: В Герм..
IRINA пишет:
цитата:
В Германии уже много лет строгое отношение к племенному использованию борзых с неправильными прикусами и недостатком зубов... Только вот... и неполнозубые и с перекусом собаки как были, так и есть... Несколько лет назад, по опыту немцев, пытались "устрожить" отношение к зубной системе и борзятники-латыши... Хорошо, что они быстро поняли, что на отборе только "по зубной системе" породу не сделаешь.
Ириш, слава Богу, что ума хватило это не сделать! Кстати, разводя по зубам, некоторые страны ДИСПЛАЗИЙКУ получили!!!, от которой не знают как теперь отделаться...
Разве не понятно? Я как раз о том что ни кто этой проблемой в серьез не занимался. И едва ли займется, все статьи сделаны на данных полученных скорее от заводчиков, нежели путем многолетних наблюдений хоть за какой-то популяцией собак. А значит все на уровне фифти-фифти. Отчего у диких животных такая же картина, то же пока предположения. Все на уровне "возможно" или "может быть". Отсюда, ужесточение по отбору по зубам не имеет под собой точных обоснований, а значит преждевременно. Инна Эстрина пишет:
цитата:
Сосед, Вы какой-то странный, или живете Вы в прошлом веке. Стандарт-то один, да судьи кто, а кто владельцы?
Уж извините обойдусь без уточнений!Ни к чему это. Но что касается прошлого века, так точно могу сказать что и Г.В. Зотова судя собак с не полной формулой зубов, а это уже 80-90 г.г., давала оценки отлично. А тогда, в отличии от сегодняшнего дня, в родословных прописывались оценки предков. И вы этих собак прекрасно знаете. Они вязались, и были чемпионами. А я все же при своем мнении останусь, если в стандарте прописано, что это недостаток, то отмечено это должно быть оценкой, так как у большинства есть в дополнение и другие недостатки. Если об отсутствии одного зуба, стандарт практически молчит, не квалифицируя это как заметную погрешность, это один разговор, можно проигнорировать. А когда больше 2 зубов, то это уже,извините, широко не улыбнешся По этой причине, эксперт замалчивать такую картину, путем выставления высокой оценки, не должен. Опять это мое мнение и не более того. Я как и Наталья Гребецкая, от такой собаки щенка бы не хотел. Блестких и хорошо сложенных собак, с меньшим колличеством отсутствующих зубов или с полным их комплектом достаточно много. И кажется выбор еще не в дефиците. Да и едва ли такое случится. Самое гланое не поступать по принципу: Заставь...... богу молиться, он и лоб расшибет. Жесткий не обоснованный отбор, добра не принесет. Но насколько понимаю, ведь не обязательно использовать в разведении производителей только с набором разных титулов. Гланое это удачный подбор пары.
Аномалии зубов могут быть генетическими или приобретенными.Шулер (1996),Мориц (1985 цит. По Сотской) считают что наиболее вероятной причиной подобных аномалий являются мутации... Доподлинно известно, что как от двух полнозубых родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов помет может иметь полную зубную формулу.
М.Волсон отмечает, что врождённые отклонения от нормального числа премоляров, их размеров и формы обнаруживаются у всех представителей отряда хищных. Подобные аномалии чаще всего встречаются у самцов, считает автор, наиболее вероятной причиной аномалий являются мутации.
Любопытно, что как от обоих полнозубых, так и от обоих неполнозубых родителей могут родиться как полнозубые, так и неполнозубые щенки, что указывает на различные пути наследования отдельных зубов.
обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу.
Я еще раз повторяю приведенные мною мнения разных профи, которые занимались "зубной проблемой" в кинологии.
Обратите внимание, профессионалы объясняют свою позицию не "на пальцах", они выкладывают цифры и строют на их основе свои гипотезы. И я лично вижу вот такие выжимки из материала:
1. врождённые отклонения от нормального числа премоляров, их размеров и формы обнаруживаются у всех представителей отряда хищных; 2. наиболее вероятной причиной подобных аномалий являются мутации; 3. существуют различные пути наследования отдельных зубов.
Вот интересно, как можно бороться с мутациями и мутагенными факторами? Может кто знает?
Я понимаю, что незнание истиной причины "зубной проблемы" рождает соблазн пойти по наиболее простому пути искоренения следствия, что собственно и происходит. Но ведь это тоже самое, что бороться с болью, не зная ее причины.
Мало того, скажите мне, а что у нас в рпб остальных проблем кроме некомплекта по Р уже не осталось? Что уже со всем остальным справились? И все особи в нашем поголовье рпб все сплошь прекрасны и стандартны аки Апполоны и Венеры? Все здоровенькие? Осталось последний раз шлепнуть мухошлепкой и все? Увы, но я как эксперт-породник констатировать это всеобщее благоденствие в отечественном поголовье рпб ну никак не могу.
Татьяна, не права. Отсутствие одного Р4 внизу не является пороком
К моему величайшему сожалению права. Цитирую стандарт, опубликованный в Вестнике РКФ 4 - 97." "Редакция публикует стандарты отечественных пород собак, которые утверждены в 1997 году Комиссией РКФ по стандартам, Президиумом РКФ и Департаментом животноводства и племенного дела Минсельхозпрода России." стр.63. Зубы. Пороки:...Отсутствие...Р-4 или любого одного маляра М, кроме М-3." Очень хотелось бы поучаствовать в дальнейшем обсуждении, но уезжаю. Вернусь и еще раз все внимательно прочитаю.
Отправлено: 14.11.07 21:20. Заголовок: TDEDKOVA пишет: К м..
TDEDKOVA пишет:
цитата:
К моему величайшему сожалению права. Цитирую стандарт, опубликованный в Вестнике РКФ 4 - 97." "Редакция публикует стандарты отечественных пород собак, которые утверждены в 1997 году Комиссией РКФ по стандартам, Президиумом РКФ и Департаментом животноводства и племенного дела Минсельхозпрода России." стр.63. Зубы. Пороки:...Отсутствие...Р-4 или любого одного маляра М, кроме М-3."
Татьяна, так с этого времени его уже дважды меняли...
Мое же мнение однозначное по этому поводу-42 зуба у ЛЮБОЙ СОБАКИ изначально ДОЛЖНЫ БЫТЬ, поэтому так как собака проходит экстертизу на выставке, любое количество отсуствующих зубов (если нет подтвержедения их травматического отсуствия) должно быть НАКАЗУЕМО снижением оценки в ринге..
согласна на все 100 %, а дискуссии на тему братьев-сестер-это , извините, " в пользу бедных", отсутствие зубов -рецессив, давайте, хотя бы не вязать собак с этим пороком и, я уверена, что кол-во полнозубых борзых возрастет Инна Эстрина пишет:
цитата:
так вот большинство из них считают, что лучше повязать собаку с неправильным прикусом или нехваткой зубов, но отличным типом, чем использовать в разведении простую, но полнозубую особь!
Ну да, лучше быть здоровым и богатым , а почему такие крайности?? почему не использовать в разведении собаку отличного типа и при этом полнозубую???? таких очень немало -в "нашем случае" речь не идет о восстановлении породы а то мы уже имеем в классах чемпионов-собак с отсутствием Р-4 , спрямленными задними -до уровня "подпорок" и крашенными носами сто дальше?? будем вязать перекус на недокус и получать нормальный прикус???
почему не использовать в разведении собаку отличного типа и при этом полнозубую????таких очень немало
Наталья Карпова
Отличный тип это хорошо, но иногда бывает так, что русскому хорошо, то немцу смерть. Ну нельзя одну собаку даже отличного типа одинаково отлично положить на все другие типы. Разве нет?
Немало? К сожаления, не могу разделить Вашей эйфории в этом вопросе.
Наталья Карпова пишет:
цитата:
дискуссии на тему братьев-сестер-это , извините, " в пользу бедных",
Наталья Карпова
Не могу согласиться. Однопометники, имеющие проблемы будь то неполнозубость или того хуже дисплазия, даже будь они очень тщательно сокрыты или спрятанны, обязательно и безо всякого на то разрешения присутствуют в своих однопометниках-чемпионах. Разве не так?
Наталья, скажите пожалуйста а можно ли и не опасно ли вязать производителя (производительницу) с неправильным прикусом?
Наталья Карпова пишет:
цитата:
Ну да, лучше быть здоровым и богатым , а почему такие крайности?? почему не использовать в разведении собаку отличного типа и при этом полнозубую???? таких очень немало -в "нашем случае" речь не идет о восстановлении породы
Наталья, а что такое хороший тип на Ваш взгляд?
Наталья Карпова пишет:
цитата:
а то мы уже имеем в классах чемпионов-собак с отсутствием Р-4 , спрямленными задними -до уровня "подпорок" и крашенными носами сто дальше?? будем вязать перекус на недокус и получать нормальный прикус???
Наталья, да это что, в рингах стали появляться восходящие звезды с овчарочьим силуэтом.
что русскому хорошо, то немцу смерть. Ну нельзя одну собаку даже отличного типа одинаково отлично положить на все другие типы. Разве нет?
А никто и не говорит, что тип должен быть один Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Однопометники, имеющие проблемы будь то неполнозубость или того хуже дисплазия, даже будь они очень тщательно сокрыты или спрятанны, обязательно и безо всякого на то разрешения присутствуют в своих однопометниках-чемпионах.
Честно говоря, не могу представить, что можно скрыть дисплазию и отсутствие зубов при адекватной экспертизе Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Немало? К сожаления, не могу разделить Вашей эйфории в этом вопросе.
Хорошо-мало, но есть и никакой эйфории Инна Эстрина пишет:
цитата:
Наталья, скажите пожалуйста а можно ли и не опасно ли вязать производителя (производительницу) с неправильным прикусом?
Инна, очень опасно Инна Эстрина пишет:
цитата:
Наталья, а что такое хороший тип на Ваш взгляд?
"хороший тип" -всегда свой для каждого заводчика для меня-это 1.длинная колодка, 2. хорошая голова, 3. хорошие углы конечностей,3. маленькое ухо и крупный глаз, при наличии комплекта зубов и не в коем случае не скошенный короткий круп и "невыраженные " углы задник конечностей а для Вас??
Не могу согласиться. Однопометники, имеющие проблемы будь то неполнозубость или того хуже дисплазия, даже будь они очень тщательно сокрыты или спрятанны, обязательно и безо всякого на то разрешения присутствуют в своих однопометниках-чемпионах. Разве не так?
Наталья Карпова пишет:
цитата:
Честно говоря, не могу представить, что можно скрыть дисплазию и отсутствие зубов при адекватной экспертизе
Наталья Карпова
Экспертизу каких собак Вы имеете ввиду?
Наташа, прочтите внимательно мои слова, в них я пишу о том, что в то время, как удачливые чемпионы рассекают по рингам, их менее удачливые однопометники, несущие не то что некомплект по Р, а нечто гораздо более грозное, к примеру, отменную дисплазию, либо спрятаны по глухим захолустьям, либо навсегда исчезают в небытие. Разумеется эти неудачники разведения не проходят никакой адекватной экспертизы, этих собак как бы нет и никогда не существовало. Действительно, ну зачем же портить племенную карьеру удачливому чемпиону-однопометнику и глянцевый имидж очень правильному заводчику?
Доподлинно известно, что как от двух полнозубых родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов помет может иметь полную зубную формулу.
Как мне кажется, что эти цифры завышены и прилично. Или это не про нас. То есть не про собак родившихся в нашей стране, у Российских заводчиков. Конечно и у нас такая проблема есть, но не такими большими цифрами выражена. Первая причина, мы все же шли другим путем в разведении. Делая упор больше на собаку пользавательную, нежели пресловутого Шоу класса, как принято сейчас, а в Европе такая практика уже столетие. По этому допускаю, что в погоне за более нарядным и более "шоуменистыми" собаками, заводчики запада не делали отбора по наличию полной зубной формулы. А скорее всего ее в расчет просто не брали. Вот и вылилось у них все это в такие устрашающие цифры. Наши заводчики, но по крайней мере, за 25 лет общения и собственной уже меньшей 20 летней практике, в большинстве своем этому вопросу внимание уделяли. И старались обходится без подобных встреч в вязках. Конечно это не гарантировало, но все же по личным наблюдениям процент неполнозубости у нас значительно меньше. Мила Пантелеева пишет:
цитата:
обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу.
А вот такого расклада, просто не встречала! Кажется это из серии фильмов УЖАСТИКОВ Знаю только один помет, в котором процент неполнозубых щенков был столь велик. Но оба, полнозубых родителя, были импортного производства. Своими глазами на выставке их было три представителя, и все с такой печальной картиной. Кажется этот случай тогда поразил всех. Но самое главное, что эта сука потом еще дважды имела щенков, от других кобелей. И там с зубами была норма. Они все выставлялись. Вот вам и еще вопрос, но не ответ.
Как мне кажется, что эти цифры завышены и прилично. Или это не про нас. То есть не про собак родившихся в нашей стране, у Российских заводчиков. Конечно и у нас такая проблема есть, но не такими большими цифрами выражена.
Законам природы абсолютно всё равно где рождается собака: у нас или за рубежом. Возможно автор привёл цифры исходя из своего личного опыта разведения, т.е. дал данные по собакам своего питомнкиа, или о тех собаках которых имел возможность наблюдать до смены зубов. У нас же, такие данные (при наличии в помёте щенков с отклонениями) раздобыть невозможно. Разве что кто-то по неопытности случайно "попадётся", или заводчик был на 100% уверен, что всё в порядке, не прокотролировал собаку перед выставкой, а вот ему и "сюрпрайз".
Законам природы абсолютно всё равно где рождается собака: у нас или за рубежом.
Законам природы, действительно все равно. Спорить по этому поводу не имеет смысла. А вот человеческий взгляд, при расстановке приоритетов, то же имеет не малое значение. Айвенго пишет:
цитата:
или заводчик был на 100% уверен, что всё в порядке, не прокотролировал собаку перед выставкой, а вот ему и "сюрпрайз".
Конечно был уверен, ведь вязал двух полнозубых. У суки это был первый помет. А кобель только-только стал вязаться, то есть вошел в племенной возраст. Три этих щенка были суки, больше они не выставлялись. Зубов там не хватало прилично от 3х и более. Но использавался, правда не широко их брат однопометник, кстати говоря так же имел какую-то зубную проблему. Какую именно утверждать не буду, не помню, но был очень критично оценен на выставке НК экспертом Т.Броди. Именно по причине зубной проблемы.
Конечно был уверен, ведь вязал двух полнозубых. У суки это был первый помет.
Я говорила не об этом конкретном случае, а о том, что : Айвенго пишет:
цитата:
автор привёл цифры исходя из своего личного опыта разведения, т.е. дал данные по собакам своего питомнкиа, или о тех собаках которых имел возможность наблюдать до смены зубов. У нас же, такие данные (при наличии в помёте щенков с отклонениями) раздобыть невозможно. Разве что кто-то по неопытности случайно "попадётся", ....
Отправлено: 15.11.07 13:41. Заголовок: Татьяна, так с это..
цитата:
Татьяна, так с этого времени его уже дважды меняли...
Возможно я не права, но... 1. В России сейчас действуют два стандарта, стандарт РКФ и охотничий стандарт. 2. На сертификатных выставках действует только стандарт ФЦИ (РКФ) 3. В настоящее время НИ НА ОДНОМ ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ КРОМЕ ФЦИ я не нашла нынедействующего стандарта. 4. Стандарт ФЦИ опубликован в 0ктябре 2006 года и в нем действительно отсутствие Р 4 не является пороком. К сожалению ранее я не знала этого документа. 5. Однако предыдущим действующим стандартом РКФ был стандарт от 1997 года, согласно которому эксперты и должны были проводить экспертизу. 8. Я думаю, что ФЦИ, опубликовав стандарт от 2006 года, вряд ли будет его менять в 2008 году. Отношение там в полнозубости вполе определенное и , на мой взгляд, правильное. 9. И еще...насколько я поняла стандартным прикусом является и клещеобразный?! Мой перевод точен? Прочитать стандарт можно на сайте ФЦИ в соответствующем разделе. 10.Можно сколь угодно долго дискутировать о путях развития породы, но когда стандарт породы можно разыскать только на сайте ФЦИ... это говорит само за себя. 11. Я очень благодарна участникам этой темы за озвученные и наболевшие "мысли вслух". Для себя я почерпнула многое, что и не примину воплотить в жизнь. Р.S. Мысль пришла немного позднее. А какой документ был принят в ФЦИ? Не тот ли о котором предупреждали финны?
Отправлено: 15.11.07 14:04. Заголовок: TDEDKOVA пишет: Я о..
TDEDKOVA пишет:
цитата:
Я очень благодарна участникам этой темы за озвученные и наболевшие "мысли вслух".
Да, очень приятно, что в этой теме не побоялись принять участие солидные заводчики, чей опыт не мал, информация обширна, и отношение к проблеме трезвое.
4. Стандарт ФЦИ опубликован в 0ктябре 2006 года и в нем действительно отсутствие Р 4 не является пороком.
К сожалению охотничьий стандарт 2000-2001 года (по моим сведениям не утверждённый, но используемый организаторами многих выставок) квалифицирует отсутствие Р4 как порок.
Да, очень приятно, что в этой теме не побоялись принять участие солидные заводчики, чей опыт не мал, информация обширна, и отношение к проблеме трезвое.
Я не являюсь солидным заводчиком, не обладаю богатым опытом, но мне тоже приятно, что я не одинока в своих выводах об этой проблеме. И тоже благодарна Инне, Татьяне Дедковой, Вам Мила, что вы приняли участие в обсуждении этого вопроса.
Три этих щенка были суки, больше они не выставлялись.
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Айвенго пишет: quote: Разве что кто-то по неопытности случайно "попадётся", .. Или по причине жуткой самоуверенности
Ну почему не выставлялись -одной из них мы даже проиграли на выставке в прошлом году , зубы, правда, эксперт не смотрел ни у одной собаки ни в одном ринге- наверное, боялся ошибиться , так что самоуверенность имеет под собой почву
Ну почему не выставлялись -одной из них мы даже проиграли на выставке в прошлом году
Наталья, это вы о ком-то о другом. Тот помет родился задолго, до вашего прихода в породу. И о прекращении их выставочной судьбы, насколько мне известно, сам заводчик побеспокоился. Сказав им еще на их первой и последней выставке, на диван ребята - так сложилось. Хотя может быть из небытия, да и еще в классе ветеранов могли и выставиться. На сегодняшний день, если они живы им более 11 лет.
Ну почему не выставлялись -одной из них мы даже проиграли на выставке в прошлом году , зубы, правда, эксперт не смотрел ни у одной собаки ни в одном ринге- наверное, боялся ошибиться , так что самоуверенность имеет под собой почву
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Наталья, это вы о ком-то о другом. Тот помет родился задолго, до вашего прихода в породу. И о прекращении их выставочной судьбы, насколько мне известно, сам заводчик побеспокоился. Сказав им еще на их первой и последней выставке, на диван ребята - так сложилось. Хотя может быть из небытия, да и еще в классе ветеранов могли и выставиться. На сегодняшний день, если они живы им более 11 лет.
Зуб даю, что это дети одного суперпуперчемпионистого отца!
Фи. Хотелось бы разобраться в сути проблемы и в том кто как к ней относится, а не скатываться к обсуждению конкретных собак. Слиф низащщитан.
Нет слиффа (это моё предположение), нет проблемы (неужели так всё запущенно?)и уж тем более нет её решения! Или вы видите свет в конце туннеля? Ну даты РЕСПЕКТ!
Хотелось бы разобраться в сути проблемы и в том кто как к ней относится, а не скатываться к обсуждению конкретных собак
А как разобраться в проблеме, без примеров. Даже таких не конкретных, так как собаки не названы. И случай был, не на кухне, а на представительной выставке, где было много собак, а еще больше зрителей. Без примеров извините, просто треп получится. То что одна из причин наследственность, это ясно, чему есть много подтверждений. Не зная их можно получить "подарочек" , ведь как говорится "Не знание, не освобождает от ответственности". Хорошо что в наших случаях, только моральной. Но то, что это единственная причина, так же утверждать не стоит. Причины могут быть разными, но в таком случае, они единичны в помете. Такие, как перенесенные инфекции, возможно плохое содержание, возможно экология, все то, что могло ослабить организм собаки в момент смены зубов. И самое главное, решить для себя, сколь большое -это "зло", как неполнозубость. Как то давно, ехали мы на испытания в Белоруссию, ехали поездом, с нами ехал эксперт П. Семченков. Зашел просто разговор о зубах у собак и у хищников в дикой природе. И вот что рассказал Петр, проводили они по заданию какого-то охотничьего издания такие исследования с Егерями разных областей России. Т.е. отстреливали лисиц, и смотрели какие у них проблемы с зубами. Вот в цифрах ошибиться боюсь, но точно помню что более 50% взрослых лис, разного пола, но в основном самцы, имели прямой прикус. Что-то около 30% не имели каких-то значимых зубов. При этом прекрасно жили в дикой природе, добывали себе пищу, и не были истощены. И оборвала их жизнь лишь "пуля дура". Это еще пример. Или так же слифф:))? А собаки о которых шла речь, если вы внимательно читали, уже по возрасту не представляют племенную категорию, да и выставочную то же.
Честно говоря, не могу представить, что можно скрыть дисплазию и отсутствие зубов при адекватной экспертизе
Скрыть дисплазию - очень просто, поскольку степень ее бывает разной. Я видела собак в Швейцарии, у которых есть дисплазия, поскольку ее владельцы это не скрывают (она живет, как любимая собака) - так вот, ОНА НЕ ХРОМАЕТ!!!! Я, честно говоря, думала, что Вы в курсе того, что дисплазия определяется снимком и только снимком. При адекватной экспертизе ни один мало -мальски уважающий себя судья и имеющий голову на плечах не будет утверждать, что у собаки дисплазия. Это будет комната смеха, а не выставка, а судья окажется в роли клоуна на ней. Посмешит он таким заявлением БОЛЬШИНСТВО из стоящих за рингом… а КОГДА СОБАКА ОЧЕВИДНО ХРОМАЕТ – ХРОМАТЬ ОНА МОЖЕТ ПО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ. Наталья Карпова пишет:
цитата:
"хороший тип" -всегда свой для каждого заводчика для меня-это 1.длинная колодка, 2. хорошая голова, 3. хорошие углы конечностей,3. маленькое ухо и крупный глаз, при наличии комплекта зубов и не в коем случае не скошенный короткий круп и "невыраженные " углы задник конечностей а для Вас??
Абсолютно не согласна!!! Хороший тип он и есть хороший тип, другое дело, какой-то один хороший тип, может быть, вольется в какой-то другой хороший тип, а вот МОЖЕТ И РАЗБИТЬ ЕГО В ПУХ И ПРАХ. Есть еще одно такое понятие КОКТЕЙЛЬ ИЗ ХОРОШИХ ТИПОВ, с таким тоже встречалась и встречаюсь, к сожалению, все чаще и чаще. Делать коктейль из ПРОСТО хороших типов, лично мне – не интересно! Длинная колодка!? – это Вы о ком? РПБ по стандарту: кобели 100-102, суки 100-105. Кроме того, борзая квадратного формата всегда будет казаться зрительно удлиненной – никогда собак не мерили, даже своих? Ну уж по поводу скошенного и короткого крупа Вы завернули… Хотите сказать, что с такой проблемой никогда не сталкивались? А для меня – первое это породность, второе это родословная КОТОРОЙ Я ДОВЕРЯЮ и знаю собак в ней, поскольку эта проблема становится очень актуальной в наше время – тоже, к сожалению. Конечно, хотелось бы при всем этом идеальность строения, НО ТАКОГО ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛА, всегда приходится с чем-то мириться? Или с тем, или с другим… Наталья, а Вы никогда не интересовались, сколько собак в родословной Ваших собак не имели зубов и имели неправильные прикусы? Изучали ли Вы предков своих собак и что Вы можете сказать по этому поводу? Наталья Карпова пишет:
цитата:
"хороший тип" -всегда свой для каждого заводчика для меня-это 1.длинная колодка, 2. хорошая голова, 3. хорошие углы конечностей,3. маленькое ухо и крупный глаз, при наличии комплекта зубов и не в коем случае не скошенный короткий круп и "невыраженные " углы задник конечностей а для Вас??
Ну а, в общем, Ваши слова похожи больше на саморекламу, поскольку нет ни одного заводчика или владельца собаки, который хотел бы иметь собаку с недостатками или щенков с пороками. А тот, кто провозглашает идеальность своих собак… увы, носит БОЛЬШИЕ МУТНЫЕ ОЧКИ… НО ТЕМА ЭТА ПОСВЯЩЕНА НЕ ТОМУ, ЧТО МЫ БЫ ХОТЕЛИ, А ТОМУ, ЧТО МЫ ИМЕЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ!
Отличный тип это хорошо, но иногда бывает так, что русскому хорошо, то немцу смерть. Ну нельзя одну собаку даже отличного типа одинаково отлично положить на все другие типы. Разве нет?
Немало? К сожаления, не могу разделить Вашей эйфории в этом вопросе.
Согласна с Милой Пантелеевой по поводу эйфории. Если сама Наталья говорит о проблеме чемпионов с крашенными носами и подпорками задними, то где это замечательное количество великолепных шикарного типа производителей. Где они чудо- кобели ?? Назовите хотя бы десяток ?
Ну уж по поводу скошенного и короткого крупа Вы завернули…
Простите Инна, не совсем поняла-к чему это написано?? Если Вы плохо помните о чем спросили-я скопирую Инна Эстрина пишет:
quote: Наталья, а что такое хороший тип на Ваш взгляд? "хороший тип" -всегда свой для каждого заводчика для меня-это 1.длинная колодка, 2. хорошая голова, 3. хорошие углы конечностей,3. маленькое ухо и крупный глаз, при наличии комплекта зубов и не в коем случае не скошенный короткий круп и "невыраженные " углы задник конечностей а для Вас?? Инна Эстрина пишет:
цитата:
Ну а, в общем, Ваши слова похожи больше на саморекламу, поскольку нет ни одного заводчика или владельца собаки, который хотел бы иметь собаку с недостатками или щенков с пороками. А тот, кто провозглашает идеальность своих собак… увы, носит БОЛЬШИЕ МУТНЫЕ ОЧКИ…
Инна, Вы, наверное, сами с собой ведете беседу Инна Эстрина пишет:
цитата:
Наталья, а Вы никогда не интересовались, сколько собак в родословной Ваших собак не имели зубов и имели неправильные прикусы? Изучали ли Вы предков своих собак и что Вы можете сказать по этому поводу?
Хочу Вас Инна огорчить-интересовалась, даже, я не побоюсь этого слова-изучала и достаточно знаю, что несет в себе та или иная линия, причем не путем собирания "рассказов очевидцев", а путем достаточно тесного инбридинга , но Вам, Инна, по этому поводу я сказать ничего не хочу
Наталья, да это что, в рингах стали появляться восходящие звезды с овчарочьим силуэтом.
Браво , Эстрина !!!!! Что верно, то верно !!! Силуэты, ей богу право , просто прелестны. А уж движения вообще восхитительны и спины кобелиные "душевны"
Наталья, а Вы никогда не интересовались, сколько собак в родословной Ваших собак не имели зубов и имели неправильные прикусы? Изучали ли Вы предков своих собак и что Вы можете сказать по этому поводу?
Браво , Эстрина ! Ты сегодня в ударе !!! Хороший урок преподала начинающему заводчику.
Простите Инна, не совсем поняла-к чему это написано??
Странно, что не поняли… Наталья Карпова пишет:
цитата:
Инна, Вы, наверное, сами с собой ведете беседу
Да нет, стараюсь с Вами, да вот, как-то не получается, такого рода как получается – мне не интересно вести… Наталья Карпова пишет:
цитата:
Хочу Вас Инна огорчить-интересовалась, даже, я не побоюсь этого слова-изучала и достаточно знаю, что несет в себе та или иная линия, причем не путем собирания "рассказов очевидцев", а путем достаточно тесного инбридинга , но Вам, Инна, по этому поводу я сказать ничего не хочу
Наталья, огорчить Вы меня не можете, могу за Вас только порадоваться, хотя Вы человек в породе РПБ Н О В Ы Й, ВСЕ УСПЕЛИ ПРО ВСЕХ ПРОЧИТАТЬ И УЗНАТЬ О ВСЕХ ЛИНИЯХ – ПОЗДРАВЛЯЮ – не всем такое удается с Вашим стажем пребывания в нашей породе!!! Не могли бы мне посоветовать литературу, в которой я могла бы ознакомиться с этими сведениями? До сих пор старалась оценивать все своими глазами, но, оказывается, кто-то книгу издал о недостатках и пороках в разных линиях Автора не подскажете - Буду очень, очень благодарна.
Вы человек в породе РПБ Н О В Ы Й, ВСЕ УСПЕЛИ ПРО ВСЕХ ПРОЧИТАТЬ И УЗНАТЬ О ВСЕХ ЛИНИЯХ – ПОЗДРАВЛЯЮ – не всем такое удается с Вашим стажем пребывания в нашей породе!!! Не могли бы мне посоветовать литературу, в которой я могла бы ознакомиться с этими сведениями? До сих пор старалась оценивать все своими глазами, но, оказывается, кто-то книгу издал о недостатках и пороках в разных линиях Автора не подскажете - Буду очень, очень благодарна.
В породе я действительно человек новый, 10 лет -не срок , но разведением собак занимаюсь уже лет 25 Своими глазами-идеальный вариант- но, извините, столько не живут Книжку-не посоветую, но, как кинологу-эксперту с таким огромным стажем как у Вас, Инна, не могу не напомнить-для определения пороков и достоинтств какой-либо линии используется тесный инбридинг, тут, как говорится "выпловет все г-но", которое в данной линии заложено -и, как Вы выразились в "Вашей породе" -это единственный шанс узнать-как на самом деле обстоят дела , потому как (нет, дальше продолжать не буду ), способ рискованный, но оправданный.
но, как кинологу-эксперту с таким огромным стажем как у Вас, Инна, не могу не напомнить-для определения пороков и достоинтств какой-либо линии используется тесный инбридинг, тут, как говорится "выпловет все г-но", которое в данной линии заложено
Ну а, в общем, Ваши слова похожи больше на саморекламу, поскольку нет ни одного заводчика или владельца собаки, который хотел бы иметь собаку с недостатками или щенков с пороками. А тот, кто провозглашает идеальность своих собак… увы, носит БОЛЬШИЕ МУТНЫЕ ОЧКИ… НО ТЕМА ЭТА ПОСВЯЩЕНА НЕ ТОМУ, ЧТО МЫ БЫ ХОТЕЛИ, А ТОМУ, ЧТО МЫ ИМЕЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ!
Иногда эти мутные очки мешают разглядеть неправильный прикус собственных собак, их же скошенный короткий круп, размет , широкий лоб у чемпионки. А также мутные очки мешают пощупать яйца собственному щенку перед выставкой, да Наталья Карпова? Ах нет, здесь молодой заводчик проявляет принципиальность и честность. Нечего скрывать крипторхов в линии , если уж родился крипторх в питомнике, зачем его скрывать от зрителей и экспертов. Молодец Наталья Карпова- Вы честная женщина ! И справедливая. Потому что нечего носы на выставках красить ! ВООТ !
Отправлено: 15.11.07 23:27. Заголовок: сколько внимания :s..
сколько внимания -спасибо тему еще не переименовали?? сабина пишет:
цитата:
Иногда эти мутные очки мешают разглядеть неправильный прикус собственных собак, их же скошенный короткий круп, размет , широкий лоб у чемпионки.
есть у меня одна такая , правда не "из Дома Карповой" и несмотря на прямой( который, кстати в стандарте) прикус-одна из самых любимых - а Вы бы тоже посоветовали резинку поставить?? сабина пишет:
цитата:
Нечего скрывать крипторхов в линии , если уж родился крипторх в питомнике, зачем его скрывать от зрителей и экспертов.
Вы советуете скрывать? -так все делают в "вашей породе"?? все "очки" виноваты Вы тоже, наверное, усмотрели "рекламу" моих собак- не подскажите-где именно?? (цитате буду благодарна)
Вы советуете скрывать? -так все делают в "вашей породе"?? все "очки" виноваты Вы тоже, наверное, усмотрели "рекламу" моих собак- не подскажите-где именно?? (цитате буду благодарна)
Не-не, не скрывайте, вываливайте все и сразу, а то не приведи Господь, еще кто-нибудь, что-нибудь вспомнит про ваше разведенице.
Мы тут по другому поводу.Не переходите на личности.
Полностью согласны! Как говорится:"Пусть кинет в меня камень тот, кто сам безгрешен" Нас часто заносит, пора хоть в серьезной и значимой дискуссии видеть главный вопрос, уж если ответ на него нам не под силу. Своевременно ли и правильно, вносить в стандарт такое изменение? Нам кажется что нет. Стандарт который действует сейчас, вполне лично нас устраивает, в вопросе о зубах. он указывает на не желаемые недостатки и пороки в этом вопросе и позволяет опираясь на него делать выводы при подборе пар. Так зачем его менять, мы так и не поняли.
Или вы видите свет в конце туннеля? Ну даты РЕСПЕКТ
Если бы видела свет в конце тоннеля, то не задавала бы вопросов. Но задавая эти вопросы мне хочется увидеть какие-то мало-мальски научно обоснованные ответы, а не читать нападки на отдельных заводчикв и их собак. Тем более, что "святых и непорочных" нет. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
А как разобраться в проблеме, без примеров.
Вы сами в конце своего поста приводите интересные цифры. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
И вот что рассказал Петр, проводили они по заданию какого-то охотничьего издания такие исследования с Егерями разных областей России. Т.е. отстреливали лисиц, и смотрели какие у них проблемы с зубами. Вот в цифрах ошибиться боюсь, но точно помню что более 50% взрослых лис, разного пола, но в основном самцы, имели прямой прикус. Что-то около 30% не имели каких-то значимых зубов. При этом прекрасно жили в дикой природе, добывали себе пищу, и не были истощены. И оборвала их жизнь лишь "пуля дура".
Вот так и разбираться А уважаемый Пётр Михайлович не рассказывал как, кем и для чего обрабатывались их данные по лисам и был ли опубликован отчёт этой обработки? Мы с мужем увлекаемся ружейной охотой и я могу привести свою статистику. Из отстрелных лис примерно процентов 35-40 имеют клещеобразный прикус. Недокусов и перекусов не видела. А по зубной формуле, только 1 раз видела лисицу с отсутствием Р2, и один раз был огромный лис без Р4. Отсутствие пары зубов у лис не видела. К стати, у енотов процент прямозубых особей значительно выше, встречаются особи с перекусом.
Отправлено: 16.11.07 12:14. Заголовок: Айвенго пишет: Мы с..
Айвенго пишет:
цитата:
Мы с мужем увлекаемся ружейной охотой и я могу привести свою статистику. Из отстрелных лис примерно процентов 35-40 имеют клещеобразный прикус. Недокусов и перекусов не видела. А по зубной формуле
Видите ли разговор этот был очень давно, около 20 лет назад. Тогда мы держали только кобелей, да и брали их больше с целью проведения активного досуга (охоты), а не с целью "звездеть" на выставках, да кажется такой цели в то время ни у кого и не было, да и выставок в году, раз - два и обчелся. И ценился и уважался только охотничий чемпионат, заработанный потом, большим трудом. До сих пор уважаю этот титул, более всех других вместе взятых. По этим причинам и вопросы Петру задавались, соответственные. Влияет ли этот факт, на жизнестойкость в дикой природе? Про отсутствие пары зубов, как вы помните он так же не говорил. Где публиковалось, и публиковалось ли вообще не знаю. Помню только что отстреливали достаточно много в Воронежской, Волгоградской и еще каких-то областях. Но это все дикая природа. И условия жизни у домашних собак и диких лис, абсолютно не сравнимы. Но вспоминая его рассказ и свое восприятие проблемы, считаю что отсутствие одного зуба, может быть спровоцировано какими-то внешними не благоприятными условиями. А вот отсутствие пары, большая вероятность наследственного влияния. Но это только мое мнение, основанное только на личных наблюдениях уже внутри породы РПБ. Потому к отсутствию одного зуба отношусь вполне лояльно, бОльшее количество меня напрягает.
Очень интересную теорию выдвинула Урсула Вера Труэб о пищевой эволюции собак и кошек. Стоит перечитать конференцию с ней. Мысль не ее, она тоже об этом прочитала, но мысль, кстати – очень здравая!
Гипотеза, выдвинутая г-жей Верой Урсулой Труэб, это весьма трезвая идея. Ведь на самом деле:
"Ископаемые останки псовых датируются временами олигоцена и миоцена, что позволяет считать семейство Псовых одним из самых древних среди хищных зверей.
Первоначально псовые были средней величины хищниками, питающиеся исключительно мясом, но в настоящее время они более предпочитают рацион всеядных, нежели другие группы хищников. В их рационе наряду с позвоночными присутствуют беспозвоночные, растения, падаль." click here
И, конечно, очень интересны пусть не глобальные, но все-таки факты о строении зубной системы диких животных семейства псовых и ее отклонениях от нормы. Здесь вообще получается прикольная штука: если отклонения зубной системы есть в самой базе, и природа за многие тысячи лет не смогла путем естественного отбора от них избавиться, то получается, что либо это сделать вообще невозможно, либо это делать не нужно.
если отклонения зубной системы есть в самой базе, и природа за многие тысячи лет не смогла путем естественного отбора от них избавиться, то получается, что либо это сделать вообще невозможно, либо это делать не нужно.
А ведь скорее всего это именно так и есть. Я несколько лет назад читала одну книжку по генетике. В числе прочего там рассказывался один занятный опыт. Проводила его группа биологов.
В пределах одного заповедника создали несколько замкнутых популяций лисиц с вариантами тесного контакта с человеком. Через несколько поколений стали появляться вот такие разновидности мутаций: висячие (и в том числе борзоподобные - затянутые назад) уши, осветленные окрасы (палевые и голубые), белая пегость (у всех вариантов окрасов), закручивающиеся хвосты, волнистая (иногда кудрявая) шерсть и зубные аномалии (именно такая формулировка была в книжке). При этом аномалий анатомии и здоровья не наблюдалось.
И с лисятами, и с подросшими лисами занимались дрессировщики и зоопсихологи. И выяснилась такая закономерность. Чем больше у данной лисы было фенотипических мутаций (т.е. когда сразу и висячие ушки, и осветленный окрас, и пегость, и неполнозубие, и кудри и т.д.) - тем более умной и ручной она была. Такие полимутантные лисы очень быстро приручались, легко дрессировались, были очень ласковыми и контактными.
И что самое интересное, был обнаружен и обратный эффект. Ведь в эксперименте с одними замкнутыми группами лисиц люди не общались вообще, с другими общались иногда, с третьими часто, а с четвертыми постоянно. И вот в первой категории групп мутации были минимальны (но тем не менее, они тоже были), а в четвертой категории (постоянно общающейся с людьми) количество мутаций было огромным и появились они на несколько поколений раньше, чем в остальных группах.
Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда.
Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда.
"неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно"- конечно Ваше утверждение, Ника, вполне обосновано и генетически оно( неполнозубие) будет заложено в породе всегда, но , на мой взгляд, если вести отбор целенаправленно во всей породе в целом, то положительный результат не заставит себя ждать. Осталось только договориться как вести этот отбор! В этом( в договоренности), как мне кажется, и есть решение проблемы неполнозубости...
Отправлено: 21.11.07 19:16. Заголовок: TDEDKOVA пишет: на ..
TDEDKOVA пишет:
цитата:
на мой взгляд, если вести отбор целенаправленно во всей породе в целом, то положительный результат не заставит себя ждать. Осталось только договориться как вести этот отбор! В этом( в договоренности), как мне кажется, и есть решение проблемы неполнозубости...
Татьяна, уже много, много десятилетий в породе немецкая овчарка иlет выбраковка по зубам. Они уже, как бы обо всем и договорились! Ты что думаешь, в этой породе не рождаются неполнозубые собаки? Рождаются, только они их вновь выбраковывают и что дальше, а дальше НИЧЕГО - как рождались, так и будут рождаться... договаривайтесь или не договаривайтесь - результат один.
Отправлено: 21.11.07 19:43. Заголовок: Уж если сама, природ..
Уж если сама, природа матушка, с этой проблемой не справилась.... А в ней как известно, жесткий отбор, то мы точно не совладаем. Да и вопрос, а насколько и зачем это надо? Цели не вижу. А только замок на песке....
Татьяна, уже много, много десятилетий в породе немецкая овчарка иlет выбраковка по зубам. Они уже, как бы обо всем и договорились! Ты что думаешь, в этой породе не рождаются неполнозубые собаки? Рождаются, только они их вновь выбраковывают и что дальше, а дальше НИЧЕГО - как рождались, так и будут рождаться...
Сегодняшние результаты "договоренности по зубному отбору"(?) в породе немецкая овчарка:
"……Прервемся на миг и посмотрим на фото немецких овчарок сегодняшнего разведения… приводить их фото тут не к чему. Ими пестрят все журналы. Даже после экспертизы немецких экспертов, так часто ставших посещать нас, я возьму смелость комментировать картину популяции немецких овчарок в СНГ, немецкие овчарки, - шоу класса, - поголовно с саблистым поставом задних конечностей. С плоскими грудными клетками (что мягко сказано). Пясти, как правило также развинчены, как и плюсны. Такое впечатление, что кроме овального корпуса и относительно плавной линии верха, - порода деградировала. Думаю, что это действительно так, включая падение рабочих качеств и общую нервозность поведения, выраженную в суетливости и постоянном скулении большей массы овчарок… "
"Такое впечатление, что кроме овального корпуса и относительно плавной линии верха," -
А мне кажется, что вышеприведенная фраза украинского эксперта только подчеркивает " способность договариваться" только в зеркальном отражении. Не стоит забывать, что порода немецкая овчарка всегда была очень востребована и популярна, как сейчас говорят " раскручена" и " комерческая". Наша семья всегда имела возможность иметь неплохих немецких овчарок. И превращение отличных рабочих собак в модных мы испытали на себе. Одно время был даже такой термин " гиенообразные" . И конечно сейчас ни о какой "относительно плавной линии верха" просто и идти не может. К чему стремились, то и получили. В середине 90-х такие собаки были " новым словом в породе", вот их такого " нового типа" и заврэили и разводили. Но, надо отдать должное, что среди так ругаемогов "суетливости и постоянном скулении большей массы овчарок… " поголовья, есть отлично работающая группа племенных собак.Кстати получить допуск в разведение у немцем не очень просто, особенно кобелям. А культивируется этот тип немцев именно потому, что немчатники, создав свои "Союзы владельцев немецкой овчарки" "договорились" разводить именно такой таких собак, а тот кто с этими требованиями не согласился в данное время разводят восточников. Я конечно все достаточно утрирую, но суть именно в строгом регламенте разведения. Если говорить о отборе и подборе пар по зубной формуле у немцев, то статистику они ведут, в отличие от нас,и думаю, что, если бы мы провели детальный анализ состояния породы, хотя бы по проблемам с плотоядными зубами, то вряд ли бы могли соперничать с немцами. Отбор есть отбор и он при любом раскладе обязателен в разведении. А я и не сомневаюсь, что время от времени будут появляться неполнозубые собаки в любой породе, только в каких количествах?! Мила, я очень сомневаюсь, что ,кто-либо из опытных заводчиков, ведет свое разведение, ставя своей целью получить как можно больше неполнозубых потомков.Вся разница, на мой взгляд, в том, что одни умеют пользоваться исходними данными, а более молодые могут и не иметь эти данные, и не знать их, да и не особенно интересоваться путями наследования, принимая их за " законы природы". Не так давно я столкнулась с мнением ленинградских молодых "заводчиков", что "и считать не надо первые премоляры вообще". Считать-то надо, и при разведении в пару подбирать надо, учитывая этот недостаток.А вот трагедии в этом( в отсутствии Р1) не вижу никакой( в плане места в классе). Так что, мне кажется, договариваться все равно надо. Надо хотя бы для того, чтобы я могла позвонить владельцу кобеля и, проговаривая с ним вязку наших собак могла сказать, что , например , в трех поколениях ее предков, как свидетельствует статистика, из 65 осмотренных собак, 12 имели отсутствие Р2ВЕРХНИХ ЛЕВЫХ, 3- не имели нижних правых четвертых. Осмотр производился в годовалом возрасте всех собак. А какими данными располагает он? И , наверное, в этом случае мы с ним будем подбирать пару не только по зубам, но и по ним тоже. Законы природы, конечно никто не отменял, но только правильно применяемые методы разведения позволяют породе динамично развиваться. И,я думаю, что несомненно отсутствие даже всех четвертых премоляров у суки, все равно, не будет смертельно для ее потомства. Даже если она не сможет перегрызть пуповину, я обрежу ее ножницами. Но вот о ее племенной карьере я вряд ли буду думать, а вот понять причины неполнозубости обязательно постараюсь.
Мила, я очень сомневаюсь, что ,кто-либо из опытных заводчиков, ведет свое разведение, ставя своей целью получить как можно больше неполнозубых потомков.Вся разница, на мой взгляд, в том, что одни умеют пользоваться исходними данными, а более молодые могут и не иметь эти данные, и не знать их, да и не особенно интересоваться путями наследования, принимая их за " законы природы".
Согласна, ни один заводчик не будет сознательно ухудшать свой "продукт", это и так ясно.
Да, Таня, теоретически опыт и некая Oбразная "картотека по породным проблемам" дает, конечно, старым заводчикам преимущество перед молодыми заводчиками. Но, на самом деле, все мы погружены примерно в одинаковые условия разведения, т.к. ни опыт, ни знания, ни известные селекционные правила и приемы никого, увы, не гарантируют от сюрпризов.
"Мы ходим в темном лесу", - так иногда говорил о разведении рпб Игорь Соловьев.
Так что, мне кажется, договариваться все равно надо. Надо хотя бы для того, чтобы я могла позвонить владельцу кобеля и, проговаривая с ним вязку наших собак могла сказать, что , например , в трех поколениях ее предков, как свидетельствует статистика, из 65 осмотренных собак, 12 имели отсутствие Р2ВЕРХНИХ ЛЕВЫХ, 3- не имели нижних правых четвертых. Осмотр производился в годовалом возрасте всех собак. А какими данными располагает он?
Татьяна, а что это изменит? Если бы мы знали, как это передается - безусловно, это бы меняло многое, а, поскольку, мы не знаем, что изменится? нА МОЙ ВЗГЛЯД - НИЧЕГО...
Статистика великая штука. В селекции есть закон собрать-обработать- постараться понять...-постараться вывести закономерность... На данном этапе, наверное,самое главное это собрать данные. И, если по своим собакам, я еще что-то понимаю, то, что стоит за вновь прибывшими и какой генотип будет у их детей...покажет время. Какие сочетания будут удачными, какие не очень и каких следует избегать-это тоже все надо собирать...Исторически так сложилось, что порода "понеслась" вперед...И очень хотелось бы знать, что там впереди. Поэтому сейчас и надо договариваться и ныне действующий стандарт ФЦИ очень этому способствует, т.к. наказывать за неполнозубость надо только за серьезные огрехи. Я никогда не относила к недостаткам экстерьера отсутствие или избыток Р1 и Р2, но в разведении это всегда учативала и отслеживала результаты. Все мое ленинградское развитие семейства Ч.Славны-Души было основано на суке с отсутствием одного нижнего Р4.В настоящее время это одна из наиболее сильных веточек семейства, которая славиться своими представителями.Так что я диалог и сотрудничество:без этих двух составляющих мы и понять-то ничего не сможем... И еще...спасибо большое за размещение таких интересных статей на форуме. Кажедый из нас вполне может иметь собственное мнение по любому вопросу, но формирование этого мнения находится в прямой зависимости от предоставленного материала. Еще раз спасибо!
Отправлено: 28.11.07 12:00. Заголовок: CЕГОДНЯ НИ У КОГО НЕ..
CЕГОДНЯ НИ У КОГО НЕ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ ТОТ ФАКТ, ЧТО СОБАКА ПРОИЗОШЛА ОТ ВОЛКООБРАЗНОГО СУЩЕСТВА, СЕГОДНЯ СЕМЕЙСТВО ВОЛЧЬИХ ОБЪЕДИНЯЕТ: • Волк • Волк гривистый • Гиена полосатая • Динго • Койот • Корсак • Красный волк • Лисица • Лисица Большеухая • Лисица серая • Майконг • Песец • Собака • Собака енотовидная • Собака кустарниковая • Шакал • Шакал эфиопский и что интересно:
D соответствии с плотоядным характером питания зубная система резко выраженного режущего типа: сильно развиты клыки и хищнические зубы. У большинства видов насчитывается 42 зуба; у рода Guon последние нижние коренные отсутствуют и общее число зубов сокращается до 40, а у южноамериканской кустарниковой собаки (Speothos) нет и задних верхних коренных, так что насчитывается всего 38 зубов. Напротив, у африканской ушастой лисицы (Otocyon) в обеих челюстях имеется по 4 коренных и общее число зубов достигает 48.
число зубов сокращается до 40, ... нет и задних верхних коренных, так что насчитывается всего 38 зубов. ... в обеих челюстях имеется по 4 коренных и общее число зубов достигает 48.
И это лишь доказывает тщетность борьбы с природой...
Отправлено: 01.12.07 09:57. Заголовок: Екатерина Кириллова ..
Нашла вот еще одну интересную мысль о неполнозубости:
Екатерина Кириллова и Данила Иванов пишут о некоторых совсем не крупных собачках:
"Зубы"
Есть школа (это в основном эксперты-выходцы из глубин служебного собаководства), которая считает, что отсутствие даже одного зуба ведет к крипторхизму, к слабоумию и к прочим ужасам. Справедливости ради, необходимо заметить, что имеется вполне внятное количество служебников, которые понимают, тойтерьер никогда не будет охотиться на крыс, скорее наоборот.
Есть другая школа (это, как правило, выходцы из любительского собаководства, занимающиеся декоративными породами), которая к отсутствию некоторых, а иногда и многих зубов относится совершенно спокойно.
Совсем не считают зубы у голых собак. Но если заглянуть всё-таки некоторым из них в рот, то выясняется, что ужасы про три зуба, сбившиеся в жалкую кучку, несколько преувеличены: у многих из них с зубами получше чем у тойтерьеров. И как-то вырождаться не очень спешат.
Полнозубость для тоя просто беда. Полная. 42 зуба у тойтерьера ростом 24 см (честных, а не тех, которые иногда намеряют собаке на границе стандарта) означают лишь одно - к пяти годам, а то и несколько раньше, он останется без зубов вовсе.
Как вести всерьёз отбор по прикусу, если неправильный прикус может быть не следствием действительного расположения челюстей, а результатом процесса смены зубов, который у тойтерьеров протекает часто не без странностей, и на определённых этапах этого процесса собака может превратиться в чудовище с двумя рядами зубов?
Сложности процесса смены зубов могут привести и к нарушению рядности. В некоторых пределах, обматывая бедному тою зубы проволокой и закручивая её, можно один или несколько резцов оттолкнуть в желаемом направлении. Не думаем, что надо объяснять, что новое положение зубов по наследству передаваться не будет. Вот разрыхлить дёсны и расшатать зубы, скорее всего, удастся. А ведь и будут мучить мелкотравчатых, так как уже одного выскочившего на перекус зуба вполне достаточно для сурового приговора.
Клыки. С клыками расставаться нельзя. Более того, положение клыков должно быть достаточно близко к замковому. Как не крути, а клыки участвуют в формировании морды, их расположение сказывается на выражении.
Какой смысл делать вид, что прикус (и зубы в целом) это очень, просто безумно важно, если большинство тоев большую часть своей жизни проживёт без большей части своих зубов?
Вспомните ещё раз про то, что тойтерьер - декоративная порода. Это значит, что самое важное для тойтерьера - приятное выражение, весёлое, адекватное поведение, отсутствие малейшей агрессивности. Кстати это признаёт и самая последняя версия нашего стандарта, именно так можно расценивать внесение в соответствующие разделы робости и трусливости.
Кто бы объяснил нам, почему наш стандарт отдаёт тойтерьеров «упёртым» экспертам-служебникам на растерзание?
Даже НО худо-бедно, но недокус в пару миллиметров себе позволяют. Например, САО разрешили себе прямой прикус и плотный перекус, а диспороком перекус является только при нарушении замка! И при этом может ещё отсутствовать одновременно не более двух P1 и M3 без снижения оценки. Мы не знаем, где надо остановится в тойтерьерских позволениях, но при заострённой морде, да ещё при небольшой мочке носа требовать 6 на 6 нечестно. Может надо, наложив какие-то требования на резцы и клыки, честно записать, что моляры с премолярами не считаются при экспертизе: что-то есть (может быть, с обеих сторон в каждой челюсти), и слава богу.
Если вам кажется, что не записанное требование полнозубости является послаблением для тоев в сравнении с другими породами, то вспомните, что, например, у далматинов требование полнозубости появилось лишь в последней версии стандарта в 2000г. И ничего, не выродились. И появилось-то в варианте "желательно".
То есть, конечно, радует, что в стандарте нет требования полнозубости, в итоге хоть половина экспертов может себе позволить не считать зубы: прикус определили, убедились, что клыки на месте и всё (должно быть резцов хотя бы 4 на 4).
Зато вторая половина экспертов может при желании изголяться всласть. Сами влетали не раз в ситуации, когда эксперту, который впервые в жизни видит тойтерьера, приходил на помощь наш стандарт. Зачем напрягаться, ломать голову – посчитал зубы, вручил каждому по «очхору», вот и день не зря прошёл."
В заключении, могу только сказать одно, что и той терьеры, и далматины, и голые собаки - все это СОБАКИ - "одной крови": Класс - Млекопитающие (Mammalia). Отряд - Хищные (Carnivora). Семейство - Собачьи (Canidae). Род - Собака (Canis). Вид—собака домашняя (Canis familiaris).
И, если такие вещи, как всё вышеописанное, имеет место быть в других породах, да еще является нормой, наивно полагать, что проблему неполнозубости в других породах можно убрать путем изъятия производителей из разведения. Конечно, можно уповать на то, что у тоя слишком узкая и короткая морда..., но этого не скажешь о голых и далматинах… Я не сторонница неполнозубых собак, всему есть мера, я просто стараюсь трезво смотреть на этот вопрос.
Отправлено: 09.06.10 14:20. Заголовок: Хотела бы возобновит..
Хотела бы возобновить эту тему. Мнений много. Читала стандарт ФЦИ (англ.) И вот что мне абсолютно не понятно: при оценке собак, отсутсвие каких зубов бракуетс (дисквалиф)? При отсутствии каких зубов (и их количества) собака всё же может стать чемпионом? Кто бы рискнул вязать собак с отсутствием зубов (по стандарту-допустимых)?
Кто бы рискнул вязать собак с отсутствием зубов (по стандарту-допустимых)?
(Азария из Золотой Своры х Т- Ветер). У Т-Ветра нехватка одного 4 Р ,результат вязки - 9 щенков . У всех полная зубная формула ,ножницеобразный прикус . А есть и обратный пример (Боярыня х Н-Чаус) У обоих родителей полнозубость , а результат - у двух из 8 щенков недостаток одного 4 Р. Вот и подумаешь тут ...
Но по любому я рискну повязать собаку с отсутствием зуба по стандарту допустимым,если этому есть оправдание .
Отправлено: 09.06.10 14:51. Заголовок: Как пример: http://s..
Как пример:
Это норма? недостаток? порок? И по поводу клыков.
И было бы хорошо узнать мнение судей-экспертов по стандарту ФЦИ о зубах. Там много не понятного. Допустим отсутствие одного Р3 или Р4 - недостаток, а если двух Р3 или Р4 нет? В пороках-отсутсвие более 4 зубов...
Отправлено: 09.06.10 14:54. Заголовок: мира Это я тоже зна..
мира Это я тоже знаю. Даже варианты когда оба родителя полнозубы, а не хватает у щенка двух премоляров. Как тогда расчитывать вязки? Ежели большинство даже тут высказалось, что заводчики любят умолчать об этой проблеме. мира пишет:
цитата:
Но по любому я рискну повязать собаку с отсутствием зуба по стандарту допустимым,если этому есть оправдание .
Вот и хочу выяснить что же всё же по стандарту допустимо?
хочу выяснить что же всё же по стандарту допустимо
На данный момент: Положение о 117 региональной выставке МООиР(19-20 июня 2010года БУДЕТ) вот что подробно разъясняет по зубам: Зубная формула.42 зуба. Наличие травмы у собаки должно быть заверено ветеринарной справкой.1 Недостатки 1. Мелкие, редкие или кариозные зубы. 2. Один наклонно поставленный окраек при условии расположения его основания в одном ряду с остальными резцами. 3. Клещеобразный (клещевидный, прямой) прикус, установленный после достижения собакой шестилетнего возраста, ранее имевшей оценку экстерьера не ниже «хорошо» на выставках системы «РОСОХОТРЫБОЛОВСОЮЗ» 4. Отсутствие не более трех премоляров, в том числе: - отсутствие первых заклыковых Р1 не снижает оценки экстерьера; - отсутствие Р2 и Р3 в ряду, но не более 2-х, влияет на место в ринге; - отсутствие 3-х в любом наборе Р1, Р2, Р3 и Р4 нижний снижает оценку экстерьера на один параметр.
Пороки:
1. Отсутствие от 4 до 6 премоляров из набора Р1, Р2, Р3 и Р4 нижний. Отсутствие 2-х пар премоляров из набора Р1, Р2, или Р3. Отсутствие нижней пары Р4 или одного плотоядного или коренного зуба – оценка не выше «хорошо».
Дисквалифицирующие пороки (при наличии хотя бы одного из которых собака на выставке получает оценку экстерьера не выше «удовлетворительно»):
1. Все отклонения от ножницеобразного прикуса, независимо от степени выраженности: перекус, недокус (подуздоватость), асимметричный прикус, клещеобразный (прямой) прикус, установленный до достижения собакой шестилетнего возраста. 2. Наличие лишних резцов (полидонтия). 3. Отсутствие одного или несколько резцов или они сломаны, что препятствует определению прикуса. 4. Отсутствие клыка, если это не травматического происхождения. 5. Отсутствие 3-х и более пар премоляров. 6. Отсутствие 2-х моляров или 2-х плотоядных (хищных) зубов – верхний Р4, нижний М1. 7. Отсутствие хотя бы одной пары коренных зубов (моляров М1 или М2, М3).
Natalya Grebetskaya Огромное спасибо за разяснения. Т.е. как я поняла-если у собаки нет обоих Р3 или обоих Р4 (нижняя челюсть) - это уже брак и собака не может стать чемпионом и пускаться в разведение?
Отправлено: 09.06.10 18:39. Заголовок: мира таких примеров ..
мира таких примеров масса, а вот недавно что на форуме БИК прочитала, "У меня вопрос к Вам. Прошлым летом слушал передачу мельком и случайно по радио московском. На вопросы отвечал д.в.н., зав. вет.клиники и т.п., все научные звания долго перечислять. Он сетовал на то, что кинологи проявляют завидное упрямство и полностью игнорируют их научные исследования и доказательства. В частности речь шла о не правильном прикусе собак. Было полностью ими подтверждено, что неправильный прикус - есть следствие генетики. Прикус у всех собак должен быть ножнецеобразным. Нарушение - свидетельство генетической предрасположенности. Где-то что-то не так в каком-то колене. Но, что меня поразило. Обоснование неполнозубости. Ученый обосновал это явление, присущее чаще собакам с длинным щипцом, как не имеющее ничего общего с генетикой. Версия: рождается полнозубый в дальнейшем щенок по молочным зубам. В деснах челюстей собаки для удаления молочных зубов природой заложены зоны отторжения. Если случайно при естественном росте челюсти зона появления коренного зуба начинает совпадать с зоной отторжения молочного, то происходит непоправимое - собака отторгает коренной зуб. Это не касается зубов, которых молочных быть не может и тут тоже плохая генетика. Верно ли это?"
Отправлено: 09.06.10 22:08. Заголовок: Монтана пишет: В де..
Монтана пишет:
цитата:
В деснах челюстей собаки для удаления молочных зубов природой заложены зоны отторжения. Если случайно при естественном росте челюсти зона появления коренного зуба начинает совпадать с зоной отторжения молочного, то происходит непоправимое - собака отторгает коренной зуб.
Оооо! Это очень похоже на правду. Тем более что заводчики борзых, работающие с самыми разными линиями, так и не смогли уловить зависимость появления у их щенков неполнозубости.
И еще вот одна теория (вернее, практика): Ника Тырданова пишет:
цитата:
Я несколько лет назад читала одну книжку по генетике. В числе прочего там рассказывался один занятный опыт. Проводила его группа биологов.
В пределах одного заповедника создали несколько замкнутых популяций лисиц с вариантами тесного контакта с человеком. Через несколько поколений стали появляться вот такие разновидности мутаций: висячие (и в том числе борзоподобные - затянутые назад) уши, осветленные окрасы (палевые и голубые), белая пегость (у всех вариантов окрасов), закручивающиеся хвосты, волнистая (иногда кудрявая) шерсть и зубные аномалии (именно такая формулировка была в книжке). При этом аномалий анатомии и здоровья не наблюдалось.
И с лисятами, и с подросшими лисами занимались дрессировщики и зоопсихологи. И выяснилась такая закономерность. Чем больше у данной лисы было фенотипических мутаций (т.е. когда сразу и висячие ушки, и осветленный окрас, и пегость, и неполнозубие, и кудри и т.д.) - тем более умной и ручной она была. Такие полимутантные лисы очень быстро приручались, легко дрессировались, были очень ласковыми и контактными.
И что самое интересное, был обнаружен и обратный эффект. Ведь в эксперименте с одними замкнутыми группами лисиц люди не общались вообще, с другими общались иногда, с третьими часто, а с четвертыми постоянно. И вот в первой категории групп мутации были минимальны (но тем не менее, они тоже были), а в четвертой категории (постоянно общающейся с людьми) количество мутаций было огромным и появились они на несколько поколений раньше, чем в остальных группах.
Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда.
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
если отклонения зубной системы есть в самой базе, и природа за многие тысячи лет не смогла путем естественного отбора от них избавиться, то получается, что либо это сделать вообще невозможно, либо это делать не нужно
Монтана Насколько мне известно, как раз-таки самые беззубые рты у маленьких собак, особенно с КОРОТКИМ щипцом, а именно у пекинесов, хинов, мопсов и т.д. Есть один интересный труд РАНа по неполнозубости на примере керри-блю-терьеров--я когда-то его читала, сейчас ссылки найти не могу--может кто знает?
Отправлено: 10.06.10 10:36. Заголовок: Я тоже читала об это..
Я тоже читала об этом много на английском. Например , в Германии, где уже много лет неполнозубые собаки не пускаются в разведение, все равно рождаются щенки с неполнозубостью от полнозубых родителей. Статистика именно такая , как та, что привела Мила , в первом постинге :"...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов". Это именно статистика, а не голословные утверждения.
Поэтому мне иногда смешно читать или слышать утверждения заводчиков, что у них все щенки , рожденные в их питомниках, полнозубые. Такого быть не может.
Также я много раз слышала от заводчиков с большим опытом , что отсутствие зубов у РПБ , обусловлено специфическим анатомическим строением, т.е. длинные челюсти. P1 -P2-P3 имеют очень маленькие корни и нередки случаи, когда собака сначала имеет эти зубы, но потом их может потерять.
У мелких пород неполнозубие очень часто встречается у собак , которые относятся к примитивным.
Уже давно заводчики не психуют и используют в разведении собак, у которых не хватает зубов. Вопрос здесь в том, сколько именно зубов не хватает и каких именно. Если это - пара премоляров , то абсолютно ничего страшного и криминального в этом нет. Если не хватает коренных зубов, то не используют. Отстутствие небольших премоляров никак не влияет на выполнение собакой своего предназначения. В каждом конкретном случае заводчик сам определяет ценность собаки для разведения и принимает решение , исходя из этого. А не говорят заводчики об этом на каждом углу , чтобы избежать ненужной грязи. Каждый нормальный заводчик обязательно об этом скажет , если человек, который привел суку или кобеля для вязки , спросит об этом. Никакого криминала в этом нет.
В каждом конкретном случае заводчик сам определяет ценность собаки для разведения и принимает решение , исходя из этого.
Бесспорно так. Заводчик - это чрезвычайно экстремальный вид спорта, и от правильности решения заводчика зависит очень многое. А получить в идеале надо все сразу, в том числе и правильную зубную систему!
Заводчик - это чрезвычайно экстремальный вид спорта
, но зато какой захватывающий !
мира пишет:
цитата:
получить в идеале надо все сразу,
Мила, я надеюсь, это - не Ваши слова , а Вы озвучиваете слова человека-новичка, который мечтает об идеальной собаке, образ которой он у себя в мозгу создал
мира пишет: quote: получить в идеале надо все сразу,
Мила, я надеюсь, это - не Ваши слова , а Вы озвучиваете слова человека-новичка, который мечтает об идеальной собаке, образ которой он у себя в мозгу создал
Маша ,если вы обо мне ,как о новичке в породе и желающем получить в идеале и всё сразу ,то немного ошиблись. Это написала точно не я , будьте внимательны .
Да и не в моих правилах получать всё и сразу. Я человек довольно терпеливый в ожидании своего идеала ,да и слишком придирчива чтоб его вообще получить . Торопится в достижениях целей не люблю. всё приходит в свой черёд ,было бы желание
Отправлено: 12.06.10 09:44. Заголовок: И всё же мы немоного..
И всё же мы немоного отошли от темы. Мила, может Вы как эксперт всё же скажите как бы оценили собаку, которая близка к идеалу, но (допустим) не хватает двух нижних Р3? Или может другие эксперты мне обьяснят? А то я никак не могу понять стандарт. Вроде как нехватка одного Р3-недостаток. Про два нигде ничего нет. Потом только порок-нехватка более 4 зубов.
Отправлено: 12.06.10 11:48. Заголовок: А какой стандарт Вы ..
А какой стандарт Вы читаете? В стандарте ФЦИ 2006 года указано: Недостатки: Зубы: - Отсутствие одного Рм2
Пороки: Зубы: - Отсутствие одного Pм3, один Pм4 (нижняя челюсть), один M1 (верхняя челюсть), один M2.
Дисквал.пороки: Зубы: - Отсутствие одного резца, одного клыка, одного хищного зуба (Pм4-верхняя челюсть - M1-нижняя челюсть), отсутствие более чем 4 зубов (любые четыре зуба).
Отправлено: 15.06.10 10:31. Заголовок: мира пишет: Маша ,е..
мира пишет:
цитата:
Маша ,если вы обо мне ,как о новичке в породе и желающем получить в идеале и всё сразу ,то немного ошиблись. Это написала точно не я , будьте внимательны
Нет, Наталья, не о Вас конечно. Я прочицитировала Милу Пантелееву. Почему-то как-то странно цитата была мною вставлена в форум,
Всем заводчикам известно, что получить все и сразу невозможно, только новички считают, что могут получить идеальную собаку, которую увидели на картинке, в ринге, на бегах и т.д. Не бывает идеала , они ведь живые. Да и все - в руках природы.
Представьте себя экспертом. Вы работаете в ринге, перед вами собака без двух Р3. Ваши действия?
Вопрос не в том, кто и кем себя может представить и соответственно этому представлению действовать! Вопрос в том, как должен правильно поступить эксперт ФЦИ! Есть стандарт, есть положение о выставках ФЦИ, не знаю, есть ли методика по проведению экспертизы в системе ФЦИ, в которой четко расписано, как должен поступать эксперт. Если следовать Положению, то собака не должна получить ни "отлично", ни "оч.хор".
Вопрос: какими документами руководствуется эксперт на выставке в системе ФЦИ, кроме стандарта и Положения о выставках?
Отправлено: 15.06.10 17:19. Заголовок: Helena пишет: Вопро..
Helena пишет:
цитата:
Вопрос: какими документами руководствуется эксперт на выставке в системе ФЦИ, кроме стандарта и Положения о выставках?
Helena, Во время экспертизы эксперт оценивает собаку и принимает решение о ее оценке и месте в ринге опираясь на стандарт породы. В стандарте для этого абсолютно все есть.
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Представьте себя экспертом. Вы работаете в ринге, перед вами собака без двух Р3. Ваши действия?
Helena пишет:
цитата:
Вопрос не в том, кто и кем себя может представить и соответственно этому представлению действовать!
А мне кажется, это очень даже интересно, особенно владельцам, попробовать решить задачу о двух отсутствующих Р3 самому, опираясь на стандарт породы.
Во время экспертизы эксперт оценивает собаку и принимает решение о ее оценке и месте в ринге опираясь на стандарт породы. В стандарте для этого абсолютно все есть.
Может я чего-то не понимаю? В каком месте в стандарте расписана методика проведения экспертизы? Мила Пантелеева пишет:
цитата:
А мне кажется, это очень даже интересно, особенно владельцам, попробовать решить задачу о двух отсутствующих Р3 самому, опираясь на стандарт породы.
Вам kupidonas задала конкретный вопрос, почему бы на него просто не ответить, не устраивая в этой теме конкурсы "Если бы я был эксперт"?
Вы работаете в ринге, перед вами собака без двух Р3. Ваши действия?
Мила, обьясняю, хочу здать эгзамен на судью эти летом. Вот и не знаю, как надо реагировать на стандарт. Поэтому и вопросы. Просто читая стандарт, возникли такие вопросы. Допустим я судья. Что ставить такой собаке? Анатомия-прекрсная, собака блёсткая, показываёт себя на ура, но нет двух Р3.... Какую оценку ставить? Короче-я не понимаю этот стандарт (по зубам)
Отправлено: 16.06.10 00:16. Заголовок: kupidonas Может его ..
kupidonas Может его никто не понимает? Поэтому так трудно дождаться подробных разъяснений... Эксперты! Разложите, пожалуйста для нас всё по полочкам! Хотим всё знать!
Отправлено: 17.06.10 09:41. Заголовок: Helena пишет: Порок..
Helena пишет:
цитата:
Пороки: Зубы: - Отсутствие одного Pм3, один Pм4 (нижняя челюсть), один M1 (верхняя челюсть), один M2.
Дисквал.пороки: Зубы: - Отсутствие одного резца, одного клыка, одного хищного зуба (Pм4-верхняя челюсть - M1-нижняя челюсть), отсутствие более чем 4 зубов (любые четыре зуба).
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Вы работаете в ринге, перед вами собака без двух Р3. Ваши действия?
Получается, что это удвоенный порок, но это не дисквалифицирующий порок. Оценку надо снизить как минимум на два балла. Значит собака получает оченку "хорошо".
Были курсы и 4 года стажировки (на любых породах кроме РПБ , так как у нас их почти нет). Только всё времени не было сдать эгзамен. А сейчас я уже закончила универ и хочу сдать и этот эгзамен. CACIB Огромное спасибо!
Были курсы и 4 года стажировки (на любых породах кроме РПБ , так как у нас их почти нет).
Саша, я понимаю. Но стажировка в других породах это тоже очень важно, ведь общий экстерьер это основа основ. А рпб... будет практика, наберется и опыт.
Отправлено: 21.06.10 09:53. Заголовок: В свете походов на в..
В свете походов на выставки возникают вопросы, в том числе и по зубам. С нехваткой зубов, как я поняла, ничего не ясно - откуда берется и как передается. С лишними зубами, думаю, так же. В генетике я не разбираюсь вообще и ответ на свои вопросы пока не нашла, но может кто-то сталкивался? Сразу скажу, что интерес чисто спортивный. Например, у суки 2 лишних Р1, по одному с каждой стороны, у кобеля нехватка одного или двух Р1, у щенков будет полная формула, лишние зубы или нехватка? Или всё возможно? У следующих потомств что может быть с зубами? А если у кобеля полный комплект зубов, могут ли быть неполнозубые потомки?
Например, у суки 2 лишних Р1, по одному с каждой стороны
Наличие лишних зубов = нехватка зубов. Отсутствие P1 - можно на это с легкостью закрыть глаза.
Светлана пишет:
цитата:
Например, у суки 2 лишних Р1, по одному с каждой стороны, у кобеля нехватка одного или двух Р1, у щенков будет полная формула, лишние зубы или нехватка? Или всё возможно? У следующих потомств что может быть с зубами?
"...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов"
Светлана пишет:
цитата:
А если у кобеля полный комплект зубов, могут ли быть неполнозубые потомки?
В деле воспроизведения потомства участвует не только кобель, но и сука
Это как так и почему? Я не согласна. Про Р1 я знаю, что можно на всё закрыть глаза, но тем не менее - то, что положено ведь есть, так еще два дополнительно. Тем более, что это может быть как в фильме "33". Ни в одном стандарте не написано наличие дополнительных зубов даже в недостатках (кроме резцов).
Отправлено: 21.06.10 12:41. Заголовок: Маша Зарнова права, ..
Маша Зарнова права, Светлана. Полидонтия-порок, наличие лишних зубов(не только резцы, но и остальные зубы) должно экспертом расцениваться соответствующе.
Положение о 117 региональной выставке МООиР(19-20 июня 2010года БУДЕТ) вот что подробно разъясняет по зубам: Зубная формула.42 зуба. Наличие травмы у собаки должно быть заверено ветеринарной справкой.1
Недостатки 1. Мелкие, редкие или кариозные зубы. 2. Один наклонно поставленный окраек при условии расположения его основания в одном ряду с остальными резцами. 3. Клещеобразный (клещевидный, прямой) прикус, установленный после достижения собакой шестилетнего возраста, ранее имевшей оценку экстерьера не ниже «хорошо» на выставках системы «РОСОХОТРЫБОЛОВСОЮЗ» 4. Отсутствие не более трех премоляров, в том числе: - отсутствие первых заклыковых Р1 не снижает оценки экстерьера; - отсутствие Р2 и Р3 в ряду, но не более 2-х, влияет на место в ринге; - отсутствие 3-х в любом наборе Р1, Р2, Р3 и Р4 нижний снижает оценку экстерьера на один параметр.
Пороки:
1. Отсутствие от 4 до 6 премоляров из набора Р1, Р2, Р3 и Р4 нижний. Отсутствие 2-х пар премоляров из набора Р1, Р2, или Р3. Отсутствие нижней пары Р4 или одного плотоядного или коренного зуба – оценка не выше «хорошо».
Дисквалифицирующие пороки (при наличии хотя бы одного из которых собака на выставке получает оценку экстерьера не выше «удовлетворительно»):
1. Все отклонения от ножницеобразного прикуса, независимо от степени выраженности: перекус, недокус (подуздоватость), асимметричный прикус, клещеобразный (прямой) прикус, установленный до достижения собакой шестилетнего возраста. 2. Наличие лишних резцов (полидонтия). 3. Отсутствие одного или несколько резцов или они сломаны, что препятствует определению прикуса. 4. Отсутствие клыка, если это не травматического происхождения. 5. Отсутствие 3-х и более пар премоляров. 6. Отсутствие 2-х моляров или 2-х плотоядных (хищных) зубов – верхний Р4, нижний М1. 7. Отсутствие хотя бы одной пары коренных зубов (моляров М1 или М2, М3).
Helena пишет:
цитата:
В стандарте ФЦИ 2006 года указано: Недостатки: Зубы: - Отсутствие одного Рм2
Пороки: Зубы: - Отсутствие одного Pм3, один Pм4 (нижняя челюсть), один M1 (верхняя челюсть), один M2.
Дисквал.пороки: Зубы: - Отсутствие одного резца, одного клыка, одного хищного зуба (Pм4-верхняя челюсть - M1-нижняя челюсть), отсутствие более чем 4 зубов (любые четыре зуба).
Татьяна, где написано, что дополнительные премоляры - это порок?
Отправлено: 21.06.10 14:50. Заголовок: Введение к стандарта..
Введение к стандартам на породы охотничьих собак
Принято
Всесоюзным кинологическим советом МСХ СССР
30 ноября 1984 г.
Утверждено
Приказом Главного управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР № 54 от 26 февраля 1985 г.
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ
А. Дисквалифицирующие пороки, при наличии хотя бы одного из которых собака на выставке или выводке оставляется «без оценки»:
1. Признаки нечистопородности или иные признаки, ставящие собаку, согласно стандарту, «вне породы»; 2. Кастрация; 3. Крипторхизм (односторонний и двусторонний); 4. Анурия (врожденная бесхвостость); 5. Гермафродитизм (наличие у собаки признаков обоих полов). 6. Хирургические или иные вмешательства с косметическими и иными целями, не предусмотренные стандартами.
Б. Дисквалифицирующие пороки, при наличии одного из которых собака на выставке или выводке получает оценку не выше «удовлетворительно»:
1. Все отклонения от ножницеобразного прикуса, независимо от степени выраженности: перекус (бульдожина); недокус (подуздоватость); ассимметричный прикус; клещеобразный (прямой) прикус, установленный до достижения собакой шестилетнего возраста; 2. Наличие лишних резцов; отсутствие одного или нескольких резцов, или они сломаны, что препятствует определению прикуса; 3. Отсутствие хотя бы одной пары коренных зубов (моляров M1 или моляров М2).
ПОРОКИ
1. Слабо выраженная породнюсь. 2. Тип конституции, |резко отличный от указанного в стандарте. 3. Не выраженный половой диморфизм. 4. Полный или частичный альбинизм глаз. 5. Отсутствие трех или четырех пар ложнокоренных зубов (премоляров). 6. Искривление хвостового отдела позвоночника. 7. Ожирение или сильное истощение. 8. Злобность или трусость. 9. Сильно выраженные недостатки отдельных статей. НЕДОСТАТКИ
(при сильной выраженности, переходящей в пороки)
1. Незначительные отклонения от типа конституции, указанного в стандарте. 2. Отклонение от стандартного индекса растянутости. 3. Слабо выраженный половой диморфизм. 4. Мелкие, редкие или кариозные зубы. 5. Отсутствие одной или двух пар ложнокоренных зубов (премоляров). 6. Один наклонно поставленный окраек при условии расположения его основания в одном ряду с остальными резцами. 7. Клещеобразиый прикус после достижения собакой шестилетнего возраста, 8. Все отклонения от типичного характера движения, как то: связанные, тычковые, семенящие, тяжелые, затянутые с хромотой (даже одной ноги). 9. Все недостатки статей, оговоренные стандартом. 10. Стандарты пород охотничьих собак действуют на всей территории СССР и служат единственным основанием для экстерьерной оценки собак на выставках и выводках и ведении племенной работы с ними в соответствии с требованиями положений о племенной работе, утвержденных МСХ СССР.
Отправлено: 21.06.10 14:56. Заголовок: Светлана пишет: Я н..
Светлана пишет:
цитата:
Я не согласна
Честно говоря, я тоже не согласна. Слышала мнение очень известного московского породника эксперта о собаке, имеющей 1 лишний Р1 (или как его в этом случае называть???), что это ни коим образом не влияет на оценку собаки и её место в ринге. Что подобные излишества изредка встречаются и это нормально.
Сразу скажу, что интерес чисто спортивный. Например, у суки 2 лишних Р1, по одному с каждой стороны, у кобеля нехватка одного или двух Р1
Спортивный интерес - это конечно здорово, НО! Кто-нибудь реально сталкивался с ситуацией, в которой у борзых было бы 2 и более лишних зубов??? Лично я (за 4 с лишним года стажировок на разного ранга выставках) более 1 лишнего ни разу не видела!
Это не совсем верно . Порок или недостаток - зависит от того, каких именно и в каком количестве больше. Более верно сказать так. Наличие лишних зубов = нехватка зубов.
Отправлено: 21.06.10 15:28. Заголовок: маша зарнова Я пи..
маша зарнова
Я пишу про премоляры. Столкнулась с тем, что у суки 2 лишних Р1, меня это заинтересовало. Только в охотстандарте нашла, что лишние РЕЗЦЫ - порок. Больше нигде ничего. И уж тем более не написано, что
маша зарнова пишет:
цитата:
Наличие лишних зубов = нехватка зубов.
Вот и заинтересовало - откуда такая информация. Все-таки отсутствие зубов и лишние зубы - это вещи, на мой взгляд, разные.
Отправлено: 21.06.10 15:35. Заголовок: Если стали появлятьс..
Если стали появляться собаки с лишними премолярами- это уже звоночек, причём не хороший. В стандарте, действительно нет такого. Я спрашивала у экспертов, мне ответили- см. пост выше. Если на выставку приведут собаку с 3 ушами или 2-мя правилами? В стандарте этого нет, разве эксперт не должен расценить подобное как порок ?
Отправлено: 21.06.10 15:37. Заголовок: Татьяна Розова пишет..
Светлана пишет:
цитата:
это уже звоночек, причём не хороший
А чего тут плохого? Все зубы на месте.
Татьяна Розова пишет:
цитата:
разве эксперт не должен расценить подобное как порок ?
Нет. Уши хвосты и зубы - это разные части тела. На выставки же не приводят борзых без ушей и хвостов, а без одного-двух Р1 спокойно. И это не считается пороком. Даже недостатком не всегда.
Отправлено: 21.06.10 15:37. Заголовок: отсутствие зубов и лишние зубы - это вещи, на мой взгляд, разные.
Одинаковые- изначально проблемы с щитовидной железой, начинается с нехваткой(или переизбыток) зубов, а далее по усугублению проблем с анатомией, физиологией и поведенческими навыками(соседняя тема о боязни и панике).Опять же озвучивали уважаемые эксперты Всероссийской категории и др.
Отправлено: 21.06.10 15:43. Заголовок: Татьяна Розова пишет..
Татьяна Розова пишет:
цитата:
Если стали появляться собаки с лишними премолярами- это уже звоночек, причём не хороший.
Татьян, а с чего ты взяла, что это явление новое??? Собаки с лишними зубами - это не новинка, а имеет место быть весьма давно, не один десяток лет точно, но думаю, что и не одну сотню (просто по этому периоду нет достоверной информации).
Отправлено: 21.06.10 15:45. Заголовок: Татьяна Розова пишет..
Татьяна Розова пишет:
цитата:
изначально проблемы с щитовидной железой, начинается с нехваткой(или переизбыток) зубов
Упс. А из всей темы я поняла, что никто толком не знает из-за чего возникает проблема нехватки зубов. И это ПО СТАНДАРТАМ не ПОРОК, а возможно, недостаток ( я по премоляры). Неубедительно. Когда пишешь, что что-то порок - нужна ссылка на нормативные документы.
Отправлено: 21.06.10 15:54. Заголовок: Татьяна Розова пишет..
Татьяна Розова пишет:
цитата:
Если стали появляться собаки с лишними премолярами- это уже звоночек, причём не хороший. В стандарте, действительно нет такого.
Они не стали появляться, они были всегда. Биологическая природа лишних зубов такая же , как зубов отсутствующих. Можно между этими понятиями поставить знак равенства. 3 уха или 2 правила - это уже совсем из другой оперы. В Стандарте много чего нет, невозможно описать все.
Светлана пишет:
цитата:
Все-таки отсутствие зубов и лишние зубы - это вещи, на мой взгляд, разные.
Отправлено: 21.06.10 16:11. Заголовок: Светлана пишет: И э..
Светлана пишет:
цитата:
И это ПО СТАНДАРТАМ не ПОРОК, а возможно, недостаток ( я по премоляры).
На этот вопрос я Вам тоже ответила.
Порок или недостаток зависит от того, каких именно и сколько зубов не хватает или в избытке. В Стандартах описано, что именно считается недостатком , а что является пороком или дисквалифицирующим пороком. Но насколько я читала, лишних крупных зубов не бывает, данное явление касается только мелких зубов, зачастую они имеют общий корень.
Отправлено: 21.06.10 16:17. Заголовок: Светлана Я тоже бе..
Светлана
Я тоже без агрессии Я имела ввиду то, что эти два понятия квалифицируются как идентичные. А на вопрос , почему может не хватать зубов, однозначного ответа никто пока не нашел.
Отправлено: 21.06.10 17:05. Заголовок: Татьяна Розова пишет..
Татьяна Розова пишет:
цитата:
Одинаковые- изначально проблемы с щитовидной железой, начинается с нехваткой(или переизбыток) зубов, а далее по усугублению проблем с анатомией, физиологией и поведенческими навыками(соседняя тема о боязни и панике
Проблемы с щитовидной железой - это одна из возможных причин, но в целом, однозначного ответа на вопрос никто пока не дал.
Пост N: 81
Откуда: Из Китеж Града, (Симферополь, Крым)
Отправлено: 21.06.10 21:16. Заголовок: Светлана пишет: А ч..
Светлана пишет:
цитата:
А чего тут плохого? Все зубы на месте.
На месте, но это НЕ нормально. Это мое личное мнение. У собаки должно быть в норме 42 зуба, причем в зубной формуле четко определено кол-во резцов, клыков, премоляров и моляров. 43 зуба или 41 и т.д. - это уже отклонение от нормы. А вот недостаток или порок - это уже экспертам определять.
Отправлено: 22.06.10 08:07. Заголовок: Я видела собаку с ли..
Я видела собаку с лишним премоляром, а недавно на одной из выставок была собака со срощенными Р3-Р4. Эксперты расценили это как порок, оценка была снижена на один балл, ну и там куча других "приятностей" была у собаки по экстерьеру..Итог: оценка "хорошо", последнее место в ринге.
Отправлено: 22.06.10 09:48. Заголовок: Татьяна, вопрос к те..
Татьяна, вопрос к тебе, как к будущему эксперту - на каком основании эксперты расценили это как порок? Чем, какими стандартами или положениями пользовались? На каком основании снизили оценку? Я просто не вижу зубы этой собаки, может, они расценили как отсутствие каких-то премоляров?
Отправлено: 22.06.10 10:08. Заголовок: Я сама выставляла св..
Я сама выставляла свою собаку, поэтому за них не скажу. Думаю, что расценили как порок (существенное отклонение от нормы)- за это и снизили оценку на балл. В стандарте же указывается как должно быть и основные встречающиеся недостатки по степени выраженности(перерастающие в порок).Здесь срослись два зуба, это аномалия. На взгляд экспертной бригады, видимо, выделили в порок. Кстати, по-моему на МООиРовском форуме обсуждался вопрос как судить собак, если встречаются те или иные отклонения(там было следующее: один глаз карий, а другой почти жёлтый) Лучше спросить у опытных экспертов, им то отклонений от нормы встречалось гораздо больше по всем статям и ладам.А по зубной формуле и прикусу, действительно мало изученный вопрос. Вчера разговаривала с "кошатницей", у её котенка шоу-класса-клыки выросли параллельно челюстям. Так что и в кошачьем мире аномалии бывают..
Спортивный интерес - это конечно здорово, НО! Кто-нибудь реально сталкивался с ситуацией, в которой у борзых было бы 2 и более лишних зубов??? Лично я (за 4 с лишним года стажировок на разного ранга выставках) более 1 лишнего ни разу не видела!
Всем добрый вечер! Это из моего личного опыта:
1. По резцам: встречала нехватку резцов и добавочный резец;
2. По премолярам: встречала разнообразную нехватку премоляров, встречала добавочные Р1, и только три раза встречала добавочные Р2, никогда не видела добавочных Р3 и Р4;
3. По молярам: встречала нехватку нижних М3, пару раз видела отсутствие нижних М2, никогда не видела добавочные моляры.
Татьяна Розова пишет:
цитата:
недавно на одной из выставок была собака со срощенными Р3-Р4.
Интересно, Татьяна, а как это выглядело? У них была общая коронка?
Отправлено: 23.06.10 08:27. Заголовок: У них была общая коронка?
С метровой дистанции именно так и выглядело. Подробнее- мне залезть в пасть к собаке не дали. Если бы была в судейской бригаде- вышарила бы точно всё. Но чья это собака я знаю, думаю и надеюсь её увидеть, тогда уж всеми правдами и неправдами залезу. Знаю также помёт, там по зубам следующее: у 1 собаки лишний Р2, у второй прикус на пределе, у третьей отсутствуют 2 Р3 И 2 Р4. Родители с полной зубной формулой и нормальными прикусами. Откуда такая аномалия? Причем, в таком количестве? Собаки разных линий. Если был бы инбридинг, можно было бы говорить о "нагнетании инбредной депрессии", НО этого нет. Стоит над чем голову ломать
Отправлено: 23.06.10 10:36. Заголовок: Немного не в тему
О прикусах. Сохранённые файлы с форума БиК. Охота и охотничье хозяйство. № 6, 1962. С. 37-38
К ВОПРОСУ О ПРИКУСАХ У СОБАК
А. Платонов
В № 7 ЖУРНАЛА «Охота и охотничье хозяйство» за "1961 год помещена статья А. Мазовера «Зубы и прикус собак». Не со всеми положениями этой статьи можно согласиться. Бесспорно, что крепкие и здоровые зубы, если и не являются «показателем здоровья» и «важнейшим» признаком его, как пишет А. Мазовер, то во всяком случае признак важный, в какой-то мере связанный со здоровьем собаки. Не вызывает сомнения, что неправильное смыкание челюстей неправильный прикус, — как и все недостатки экстерьера, должно учитываться при оценке собаки и в зависимости от степени выраженности приводить к снижению этой оценки. Вопрос только в том, должно ли отклонение от правильного (ножницеобразного) прикуса вести к безусловной браковке собаки. Товарищ Мазовер утверждает, что ослабление конституции и вырождение у собак чаще всего проявляется «в виде уродливых челюстей, неправильных прикусов, мелких и редких зубов». Но ведь судить о конституции по какому-либо одному признаку нельзя. Зоотехническая наука именно потому придает такое большое значение конституции животных, что под конституцией понимает совокупность основных, наиболее важных физиологических и связанных с ними морфологических признаков. Внешне о конституции, судят по типу телосложения, по развитию и соотношению тканей, главным образом соединительной (сырость и сухость животного) и костной (грубость и нежность) и отчасти по темпераменту животного, а не по отдельным экстерьерным статям, в том числе и не по зубам. Практика, являющаяся критерием правильности теоретических выводов, показывает, что число собак с явно ослабленной конституцией тонкокостных, узкотелых, с чрезмерно тонкой кожей и редким волосом или, наоборот, очень тяжелых, сырых, с отвисшей, дряблой кожей, но с нормальными зубами и прикусом всегда значительно больше, чем собак с неправильным прикусом. В этом легко убедиться, осмотрев собак любой выставки или хотя бы прочтя судейские отчеты. Очевидно, факты противоречат утверждению, что ослабление конституции чаще всего проявляется в виде неправильностей в строении зубов и челюстей. Осмотр собак, у которых имеется неправильный прикус, убеждает нас, что у них признаков ослабления конституции обычно не наблюдается. Есть, правда, случаи, когда неправильный прикус, по-видимому, можно считать конституциональным признаком. Речь идет о таких случаях, когда неправильность прикуса связана с неправильной внутренней секрецией. Но эндокринные железы оказывают действие на весь организм и этот недостаток будет сопровождаться рядом других сопутствующих признаков. Так, если подуздоватость сопровождается чрезмерно облегченным и узкотелым складом при непропорционально удлиненных лицевых частях черепа, а бульдожина — распахнутой грудью, общим утяжелением склада, укорочением ног и вздернутостью (курносостью) укороченной морды, мы вправе считать это серьезным недостатком. Таким образом, связь неправильного прикуса с конституцией довольно сложна и не всегда говорит об ослаблении последней. Что касается «вырождения», то, прежде всего, самый термин этот чрезвычайно расплывчат и неопределенен. Если согласиться считать «вырождением» изменения, снижающие биологическую приспособленность организма, его Жизненность в данных условиях существования, то и тут Нет основания считать неправильный прикус признаком «вырождения». Сам автор упомянутой статьи ссылается на бульдога, боксера, мопса, для которых неправильный прикус (и притом с явно конституциональным характером, прибавим мы) является породным признаком. Между тем ни одна из этих пород не отличается слабостью здоровья, повышенной смертностью или Плохой плодовитостью. Очевидно, неправильное строение челюстей никакого вреда им не приносит. Мало того, для них оно считается не только нормальным, но обязательным признаком. Почему же для других пород этот же признак, и притом значительно слабее выраженный, считается показателем вырождения? Взгляд на неправильный прикус как на важнейший порок идет, вероятно, от псовых охотников, которые первоначально играли ведущую роль в собаководстве. Для зверовой собаки правильное смыкание челюстей определяло крепость хватки, а для борзой еще и поимистость. Без них вся работа собаки сводилась на нет. Естественно, что этому признаку псовые охотники придавали большое значение. Недостаточно критически подойдя к вопросу, мы приходим к абсурду. В грудной клетке помещаются такие жизненные органы, как сердце и легкие. Ложные ребра прикрывают печень, являющуюся мощным аккумулятором энергии, важнейшим кровяным фильтром и пищеварительной железой. Недостаточное развитие грудной клетки или ложных ребер неизбежно связано и с недостаточным развитием этих органов. Но это не «вырождение». За эти недостатки мы просто снижаем оценку собаки пропорционально степени их выраженности. А за неправильный прикус, хотя он не сказывается на жизненной силе собаки, а для многих пород и на рабочих качествах, мы, безусловно, бракуем собаку. Интересно и то, что плохое развитие грудной клетки и ложных ребер — признак, стойко характеризующий некоторые, линии. Между тем от собак с неправильным прикусом, если их спаривают с производителями, не имеющими этого недостатка, как правило, родятся щенки с правильным прикусом и отклонения от него редко проявляются в их потомстве. Сам А. Мазовер считает, что неправильности зубов и челюстей часто являются следствием неполноценного» питания и связанного с ним рахита, что вполне правильно. Но от тех же причин возникают у собак размет и Коровина, недостатки, которые непосредственно сказываются на движениях и выносливости животного. Между тем при оценке собаки судьей на ринге не очень сильно выраженный размет приводит к измерению не степени оценки, а лишь порядкового места собаки и то при почти равных конкурентах. За незначительное же отклонение от ножницеобразного прикуса, порожденное теми же причинами и никак нё отражающееся на работе собаки, тот же судья вынужден собаку безоговорочно браковать. Довольно трудно во всем этом найти намек на логику. Нам кажется, что настало время пересмотреть установившиеся взгляды на этот вопрос. Неправильный прикус, как и всякий экстерьерный недостаток, следует расценивать в связи с другими статями и степенью его выраженности. Незначительное отклонение от правильного прикуса, обычно вызываемое лишь неправильным направлением роста зубов, а не изменением длины челюстей, должно вызывать и незначительное снижение оценки собаки. Конечно, у зверовых собак (борзая, фокстерьер и другие), для которых крепкая и верная хватка имеют важное значение в работе, к оценке прикуса приходится подходить строже. Полагаю целесообразным предоставить эксперту право определять степень снижения оценки экстерьера собаки, имеющей неправильный прикус, в зависимости от степени выраженности. Последнее, о чем хотелось бы сказать два слова, — это о терминологии. Издавна у нас принято называть выступающую нижнюю челюсть и зубы «бульдожиной», а противоположное строение «подуздоватостью» или «подуздостью». Последний термин вошел даже в словарь Даля. Недавно введенные, в руководства по служебному собаководству термины «перекус» и «недокус» надуманны и притом неудачно, так как в русском языке эти слова имеют другой вполне определенный смысл. Искажение смысла русских слов засоряет язык и должно быть признано порочным как лишающее его точности и ясности. Поэтому нет смысла заменять вполне установившиеся термины неудачными новыми.
Отправлено: 23.06.10 10:37. Заголовок: Немного не в тему
О прикусах. Сохранённые файлы с форума БиК. Чуть сократила- таблица не копируется «Охотничье собаководство СССР» Вып. 2. – 1976 г., С. 398-410.
О НЕПРАВИЛЬНЫХ ПРИКУСАХ У СОБАК
Анатолий Тихонович Войлочников – старший научный сотрудник лаборатории техники охотничьего хозяйства Всесоюзного НИИ охотничьего хозяйства и звероводства имени проф. Б.М.Житкова (ВНИИОЗ), в 1976-1988 гг. - научный руководитель питомника лаек ВНИИОЗ
Вопрос о значении неправильного прикуса в селекционно-племенной работе неоднократно обсуждался в кинологической литературе. Одни авторы признают наличие неправильного прикуса недостатком (или пороком) экстерьера и считают, что небольшие отклонения от правильного (ножницеобразного) прикуса не должны быть причиной выбраковки собаки из числа племенных производителей, если все остальные стати ее экстерьера оцениваются высоко и она является выдающейся работницей (Платонов, 1962; Землянский, 1965; Чабан, 1973). Эту точку зрения поддерживают такие известные ученые, как академик Д.К.Беляев и член-корреспондент АН СССР Л. В. Крушинский. Другие авторы утверждают, что при любых, даже незначительных отклонениях от правильного прикуса собака подлежит выбраковке и ни в коем случае не должна использоваться в племенной работе (Мазовер, 1961; Меркурьева, 1969; Шерешевский, 1972). Судя по редакционному вступлению журнала «Охота и охотничье хозяйство» к статье Е.Меркурьевой (1969), такой же точки зрения придерживаются доктора наук Н.3.Обжорин, Л.М.Чуватин, Л.П.Никифоров, кандидаты наук Л.А.Гибет, И.И.Медведева, А.В.Гейц, Ю.Н.Пильщиков и некоторые другие. Природа неправильного прикуса по существу не изучена. Сторонники использования в племенном деле собак, имеющих небольшие отклонения от нормального (ножницеобразного) прикуса, считают, что этот признак далеко не всегда передается по наследству. Свою позицию они основывают на наблюдениях за потомством от своих собак, а также на длительной практике отечественного охотничьего собаководства и взглядах таких известных собаководов, как Н.П.Пахомов, В.И.Казанский, Б.Н.Арманд, Б.В.Дмитриев, Б.В.Павлинов и др. Их оппоненты считают, что появление неправильного прикуса у собак в основном обусловлено генетически, и он передается по наследству по закономерностям, характерным для рецессивного признака (Меркурьева, 1969; Шерешевский, 1972). Свои утверждения они обосновывают ссылками на иностранных авторов, практикой экспертизы собак в некоторых зарубежных странах и общими теоретическими рассуждениями. Некоторые из этих теоретических рассуждений вызывают недоумение. Так, Е. Меркурьева (1969), ссылаясь на исследования, авторы которых, к сожалению, не указываются, утверждает, что отклонения от правильного прикуса собак приводят к стиранию зубов и что это в итоге сопровождается плохим пережевыванием пищи и, как следствие, — заболеваниями желудка и кишечника. Но ведь известно, что собаки не пережевывают пищу, так как строение их зубов не приспособлено для этого. Зубы собаке служат для захвата жертвы, дробления костей и для отрывания кусков мяса, которые собака глотает не пережевывая. В упомянутых работах нет материалов, которые убедительно подтверждают как позицию сторонников использования в племенном деле собак с отклонениями от правильного прикуса, так и позицию их противников. Поэтому каждый интересный факт, проливающий свет на решение этого вопроса, должен фиксироваться и тщательно анализироваться. Сейчас уже накоплены некоторые факты, небезынтересные для освещения вопроса о прикусах собак. Э.И.Шерешевский (1972), перечисляя причины, по которым современные кинологи считают неправильный прикус дисквалифицирующим пороком, прежде всего заявляет, что наличие неправильного прикуса «...это не просто проявление изменчивости, а явное уродство». И далее: «...в популяциях диких собачьих особи с неправильными прикусами встречаются единицами или вовсе отсутствуют, что, очевидно, объясняется элиминирующим воздействием естественного отбора». В подтверждение этого тезиса Э.И.Шерешевский говорит, что им просмотрено много черепов волков, добытых в разных местах, но не встречено ни одного отклонения от правильного прикуса. Факты говорят об ином. В хранящихся во ВНИИОЗ коллекциях мною просмотрено 107 черепов лисицы обыкновенной (Vulpes vulpes L.) и 34 черепа волков (Canis lupus L.) разного возраста. Из 107 черепов лисиц 11 (10,2%) имели неправильный прикус (у 8 из них был прямой и у 3 слабый перекус). Среди 34 черепов волков 5 (14,7%) имели неправильный прикус (2 с прямым, 2 с перекусом и 1 с недокусом). И. Г. Гурский (1970), изучавший формы прикуса у некоторых видов отряда Carnivora, кроме нормального прикуса выделяет следующие анормальные формы: почти прямой, прямой, прогению, или бульдожий прикус, и прогнатию (непомерно длинную верхнюю челюсть). Прогнатия (недокус) была найдена И. Г. Гурским только в одном случае у лисицы. Остальные формы неправильных прикусов весьма нередко встречаются как у волка, так и у лисиц.
Таким образом, и наши данные, и материалы И. Г. Гурского говорят о том, что анормальные прикусы у зверей диких популяций семейства псовых — явление не только обычное, но и широко распространенное. Очевидно, особи с такими формами прикуса не подвергаются элиминирующему воздействию естественного отбора. Анализируя данные И.Г.Гурского (табл. 1), не трудно заметить, что если у волков в младших возрастных группах все формы неправильного прикуса (особенно прямой и прогения) отмечаются в сравнительно небольшом числе случаев, то чем старше возрастная группа, тем в ней выше процент особей с неножницеобразным прикусом. Например, 4—5-летние волки на 17,7% состоят из особей с прямым (клещеобразным) прикусом и на 5% с прогенией (перекусом), а 7—8-летние соответственно на 62,5 и 12,5%. ТАБЛИЦА В свете изложенных фактов возникают вопросы, которые трудно объяснить, если исходить в основном из генетической природы проявления различных форм прикуса. Во-первых, почему неправильные формы прикуса чаще встречаются у старых животных, чем у молодых? Во-вторых, поскольку, по данным И.Г.Гурского (1970), в популяциях волков наиболее высокий процент с анормальными прикусами отмечается в тех возрастных группах, которые являются и наиболее продуктивными в воспроизводстве, то почему их популяции не бывают сплошь поражены этим «устойчиво наследуемым» пороком? Исходя из имеющихся фактов, можно предположить, что в диких популяциях семейства псовых не только наличие особей с неножницеобразным прикусом, но и увеличение особей с таким признаком в старших возрастных группах является нормой существования популяций. Обратимся к другим фактам. В 1957 г. в опытном питомнике охотничьих собак ВНИИОЗ от вязки ч. Иргиза 118/л А.П.Борисова с Диктой, влад. питомник ВНИИОЗ, был оставлен щенок по кличке Ниргиз. Он нормально развивался, и прикус у него был правильный. На полевых испытаниях осенью 1958 г. Ниргиз получил диплом II степени по белке, а в следующем го¬ду был включен в основное поголовье питомника. В 1960 г. у Ниргиза обнаружили клещеобразный прикус. Несмотря на отличный экстерьер и хорошие рабочие качества, Ниргиз был выбракован и продан как пользовательная собака охотнику-промысловику в один из районов области. В последующем от вязок Ниргиза с местными суками получено несколько пометов. Мне известны три его потомка: Памир П. А. Худякова, Забой Н. М. Потапова и Кукла, влад. Шарипов. Эти собаки имели оценку экстерьера «отлично», и прикус у всех был ножницеобразный. Из 15 внуков Ниргиза, которые мне известны, ни у одного не было отклонений от правильного прикуса. Западносибирская лайка Туман О.Минских до 1963 г. на кировских областных выставках несколько раз получала оценку «отлично» за экстерьер и породность. На выставке в 1963 г. у него отметили клещеобразный прикус и снизили оценку до «удовлетворительно». Владелец Тумана подал протест в выставочный комитет, члены которого, внимательно осмотрев зубы собаки, подтвердили наличие клещеобразного прикуса и оставили оценку за экстерьер «удовлетворительно». Русская гончая выжловка Буря Н.Машковцева в младшей возрастной группе на кировской областной выставке в 1968 г. получила оценку «очень хорошо» и в средней группе в 1969 г. «отлично». После щенения у нее искривился один нижний резец таким образом, что при сомкнутых челюстях выдавался вперед от линии верхних резцов. По существующим правилам прикус у Бури стал анормальным, и по этой причине владелец продал ее охотнику А. Завьялову. На кировской областной выставке в 1971 г. эксперт всесоюзной категории А.П.Маханов, осматривая зубы у Бури, долго колебался и все же дал этой собаке оценку «очень хорошо». Русская гончая выжлец Кутя Л.Акулинина на выставке в средней возрастной группе получил в 1970 г. оценку «отлично», а в 1971 г. «удовлетворительно» из-за бульдожины. Русские гончие выжлец Барс Ю. Первушева в 1969 г. и выжловка Буря В. Саковина в 1970 г. в младших возрастных группах получили оценку «очень хорошо», а в 1971 г. «удовлетворительно» из-за неправильного прикуса. Подобных примеров можно привести немало, но я хочу остановиться еще на двух весьма примечательных. На 5-й всероссийской выставке охотничьих собак, состоявшейся в Москве в 1972 г., эксперт республиканской категории А. В. Голубев, будучи председателем экспертной комиссии по английским сеттерам, оказался в весьма сложном положении. Проводя экспертизу кобелей старшей возрастной группы, А. В. Голубев при осмотре зубов у 16 из 28 собак, представленных на ринг, обнаружил неправильные прикусы: у одного обнаружена бульдожина, у второго «оба нижние окрайка выступают за верхние», у третьего «зубы неровные, один нижний зацеп выступает вперед истерт», а у 13 остальных прямой прикус. Из 16 собак с неправильным прикусом 7 были в возрасте старше 6 лет, и им не снизили оценку за экстерьер. Остальные 9 сеттеров были моложе 6 лет, и их перевели в «хвост» ринга. Все они должны были получить оценку экстерьера «удовлетворительно». В дело вмешалась Главная экспертная комиссия выставки. О том, каково решение этой комиссии, можно судить по выдержке из отчета А. В. Голубева: «Главная экспертная комиссия, произведя осмотр этих собак, объявила, что у 8 из них прикус является правильным. В создавшейся ситуации я счел возможным считать состояние зубов этих собак не влияющим на их оценку (не браковать по прикусу). Однако поскольку указанные действия, по моему мнению, являются нарушением действующих правил, я не снимаю с себя ответственности за такое решение и в целях предотвращения его отрицательных последствий считаю своим долгом рекомендовать соответствующим секциям, в первую очередь секции любителей английского сеттера МООиР, независимо от качества потомков кобелей, перечисленных в таблице 3, воздержаться от их дальнейшего племенного использования». Если добавить к этому заключению, что у 8 английских сеттеров из 9 прикус сочли все же правильным и они записаны во ВРКОС, т. е. давно признаны племенными собаками, 6 из них прежде имели оценку за экстерьер «отлично» (остальные 2 сеттера не записаны в каталоге выставки), то возможность для волевого решения этого вопроса здесь очевидна. На этой же 5-й всероссийской выставке председателем экспертной комиссии по выжлецам русских гончих был эксперт всесоюзной категории Г. В. Богуш. На ринге в старшей возрастной группе проходил экспертизу Дунай 2685/рг Г. Т. Павлова (г. Орджоникидзе). Этот выжлец ранее экспонировался 5 раз на областных выставках. В 1967 и 1968 гг. он получил оценку «очень хорошо» (эксперты И. С. Сазонтьев и Б. А. Калачев), а в 1969, 1970 и 1971 гг. — «отлично» (эксперты И. С. Сазонтьев, И. А. Горохов, М. А. Сергеев). Дунай имел 1 диплом 1,3 — II и 2 — III степени по зайцу-русаку, и у него было 5 классных потомков. В отчете Г. В. Богуша при описании экстерьера выжлеца Дуная сказано, что прикус у Дуная неправильный: два нижних резца перекрывают верхние, в связи с чем эксперт дал ему оценку «удовлетворительно». Владелец Дуная обратился с про¬тестом в Главную экспертную комиссию, откуда Г. В. Богушу поступило следующее письменное распоряжение: «...По решению Главной экспертной комиссии выжлеца Дуная 2685/рг Г. Т. Павлова (г. Орджоникидзе) предлагаем пропустить на оценку, снизив оценку за прикус не более чем на 1 ступень (очевидно, с «отлично» на «очень хорошо» — А. В.), ибо собаке, идет уже 7-й год, а стандарт предусматривает «непридирку» к прикусу после 6-летнего возраста». Ниже Г.В.Богуш пишет в своем отчете: «Не вдаваясь в споры о правомочности такого указания и избегая излишних обострений, принял решение произвести бонитировку Дуная, исходя из оценки «хорошо», хотя 6 экспертов (я, два ассистента и три стажера), осмотревших Дуная на ринге, единодушно отметили у него бульдожину». Через два года в Дагестане среди лучших производителей, отмеченных на выставках, был и Дунай 2685/рг (Белоглазов, 1975). Освещая все эти факты, я не хочу акцентировать внимание на разной трактовке экспертами вопроса о том, что же понимается под правильным и неправильным прикусом, а также на решениях экспертов при присуждении той или иной оценки в связи с отклонениями прикуса от нормы. Приведенные факты говорят о том, что у охотничьих собак мы наблюдаем ту же картину, что и в диких популяциях волков. По каким-то причинам нормальный прикус у ряда собак с возрастом становится анормальным, вплоть до перекуса (бульдожины). В связи с этим возникает чисто практический вопрос: можно ли в селекционной работе использовать тех собак, у которых в молодом возрасте был правильный прикус, а затем стал анормальным? Судя по доводам Э. И. Шерешевского (1972), таких собак использовать в племенной работе нельзя, так как, во-первых, «...абсолютное большинство всех неправильностей прикуса у собак наследственно» и, во-вторых, «...обусловленный генотипически, признак (т. е. анормальный прикус — А. В.) формируется под влиянием различных условий его развития и может иметь в силу этого разную степень выраженности». Из последнего тезиса, естественно, следует, что у молодой собаки, имеющей наследственные задатки неправильного прикуса, этот при¬знак заметно не проявляется, когда собака находится в хороших условиях (и эксперт не может его обнаружить). С возрастом, с изменением условий содержания собаки (щенность, заболевание, отсутствие моциона, неполноценный рацион и т. п.) появляются заметные отклонения прикуса. Таким образом, племенную (записанную во ВРКОС) собаку использовать в селекционной работе нельзя не только тогда, когда у нее проявился неправильный прикус, но гораздо раньше, когда этого отклонения не было заметно. В кинологической литературе не публиковалось сколько-нибудь значительных фактических материалов о частоте встречаемости неправильного прикуса у потомков, происходящих от собак, имеющих этот порок. В подборке «Зачем мы бракуем хороших собак?» («Природа», 1971, № 7) приведен следующий факт. У пойнтера Лябель 11/п Е. Г. Землянского была сильно искривлена челюсть, а дети и потомки других поколений имели отличные оценки за экстерьер и хорошие полевые качества. Однако в подборке не сказано, сколько у нее было потомков с неправильным прикусом (кроме упоминания о внуке Беляке 1042/п, который имел прямой прикус и в то же время много потомков с отличными экстерьерными и полевыми качествами). Собранные мною факты немногочисленны, но они представляют определенный интерес. По сообщению эксперта республиканской категории Т.Н.Кром, у ирландского сеттера Нелли, влад. Таганидзе, была перекошенная челюсть, в связи с чем эта собака имела оценку экстерьера «удовлетворительно», а на полевых испытаниях получила диплом I степени. От вязки с Редом, влад. Крылов, Нелли принесла 8 щенков, ни у одного из них не было обнаружено отклонений от нормального прикуса, и все они на выводке молодняка получили высшую оценку экстерьера «очень хорошо». Вскоре после этого 3 щенка из 8 были выставлены на полевые испытания и получили дипломы II степени. Владелец продал 6 щенков, а двух (Лорда и Дези) оставил себе. Родившиеся от вязки Лорда и Дези два щенка выросли и имели прекрасные зубы с нормальным прикусом. Выше я упоминал, что у известных мне детей и внуков Ниргиза, выбракованного из питомника ВНИИОЗ, не было откло¬нений от правильного прикуса. Нами также были проведены наблюдения за одной из производительниц питомника. Она нормально росла до 4-месячного возраста, и прикус у нее был правильный. Во время смены зубов эта сука заболела, причем болезнь продолжалась длительное время, и смена зубов у нее затянулась, а после смены один нижний резец выступал вперед, перекрывая верхние. Поскольку эта сука происходила от очень ценных и в экстерьерном, и в полевом отношении родителей, было решено оставить ее в питомнике. От вязок с разными кобелями она дала 27 щенков, которых питомник реализовал в качестве пользовательных собак в промысловые районы. В месячном возрасте у всех этих щенков прикус был правильный. Впоследствии нам удалось установить, что у 12 из них, когда они выросли и сменили зубы, прикусы тоже были нормальные. К сожалению, не известно, какие прикусы были у остальных щенков. Приведенные факты позволяют предполагать, что анормальные прикусы передаются по наследству нечасто. В большинстве случаев они появляются у собак в результате воздействий внешней среды. Нам нередко доводилось отмечать отклонения от нормального прикуса, появляющиеся у щенков во время смены зубов. Эти отклонения обычно возникали из-за болезней или кормления однообразной, бедной витаминами пищей. Если такие отклонения своевременно замечались, то в большинстве случаев удавалось исправить явно анормальный прикус лучшим кормлением, хорошей минеральной подкормкой (глицерофосфатом или глюконатом кальция), введением в рацион большого количества разнообразных свежих овощей, фруктов и ягод. В «проблеме» прикусов есть еще один не менее важный аспект, на котором следует остановиться. А.Гейц (1972) приводит фактические данные, собранные в Киренском районе Иркутской области, из которых следует, что лайки, имеющие неправильный прикус, в большинстве своем обладают слабыми рабочими качествами. Правда, в этой опубликованной работе автор, к сожалению, не пояснил, каким образом был им собран и обработан материал. Мне в течение более 20 лет довелось работать в промысловых районах, просмотреть многих лаек и наблюдать за отношением охотников к своим собакам. У местных лаек из промысловых районов анормальные прикусы встречаются, вероятно, не чаще, чем у породных собак заводского разведения. Охотни¬ки-промысловики не обращают внимания на состояние зубов своих собак, но очень требовательно относятся к их рабочим качествам. Если лайка плохо работает, владелец без сожаления избавляется от нее. Поэтому количество лаек, имеющих неправильный прикус и в то же время являющихся плохими работницами, не бывает значительным. Чаще бросалось в глаза другое — наличие неправильного прикуса у лаек, которые были хорошими работницами, хотя в целом таких случаев было немного. Требования об исключении из планов селекционной работы собак, имеющих анормальный прикус, обычно обосновывают лишь тем, что это уродство, как считают некоторые кинологи, передается по наследству. При этом умалчивается о рабочих качествах таких собак. В итоге получается, что ради безупречного экстерьера охотники должны поступаться рабочими качествами своих питомцев, хотя эти качества также наследуются. Однако в ряде случаев с жесткими мерами, которые утверждены существующими правилами ведения селекционной работы в охотничьем собаководстве, охотники не считаются. Выше упоминалось о Нелли, влад. Таганидзе, которая была выдающейся работницей и от которой были получены хорошие полевые собаки. В частности, потомкам Нелли выданы свидетельства о происхождении, хотя существующими правилами это и запрещено. Подобные вязки, хотя и не часто, но все же бывают. В 1968 г. в г. Киров из Ленинграда был привезен щенок немецкой жесткошерстной легавой, владельцем которого стал В. Ф. Гаврин. У этого щенка по кличке Урс с раннего возраста был сильный недокус, не исправившийся со сменой зубов, но как работник Урс полностью удовлетворял своего владельца — страстного охотника. В 1974 г. один из известных московских охотоведов предложил мне приобрести щенков от его жесткошерстной легавой суки, повязаной с Урсом В.Ф.Гаврина. Когда я с удивлением заметил, как он решился вязать свою суку с кобе¬лем, у которого неправильный прикус, этот охотовед ответил буквально следующее: «Если ты хочешь хвастать своей собакой на выставках, то приобретай других щенков, а если хочешь охотиться, то бери у меня». По утверждению кировского эксперта Н.Н.Гракова, видевшего работу большинства местных собак, среди лаек г. Кирова лучшим бельчатником является Чок Л. Кобзенко. В 1973 г. этот кобель за час времени, отпускаемого на поиск, при средней численности белки нашел и точно облаял 12 зверьков. И хотя у Чока неправильный прикус и по существующим правилам у него нет не только экстерьерной оценки, но и полевого диплома, ряд владельцев приводит своих сук на вязки к этому кобелю. Эксперт республиканской категории Д.С.Чабан хорошо известен поклонникам пойнтеров Украины. Он не побоялся рекомендовать использовать в племенной работе пойнтера Боя В. Г.Васенкова. По утверждению Д.С.Чабана, Бой, имея неправильный прикус, является высококлассным и по экстерьеру, и по полевым качествам (Чабан, 1973). Таким образом, на полемический вопрос Э.И.Шерешевского (1972, 1974), кому нужны щенки от производителей с неправильным прикусом, есть фактический ответ: такие щенки нужны охотникам, если эти щенки происходят от родителей, имеющих выдающиеся полевые качества. Конечно, любой владелец небезразличен к тому, какой прикус у его собаки. Но владельцы бывают разные. Одни заводчики на первое место ставят безукоризненность экстерьера собаки. Здесь они, очевидно, ищут определенные выгоды при продаже щенков от своих собак. Такие владельцы не держат собак с неправильным прикусом, даже если эти собаки хорошие работники. Но есть и другие заводчики, которые прежде всего ценят в собаке отличное чутье, страсть к охоте, понятливость и, если можно так выразиться, ее талант. Ради этого только такие заводчики не рискуют брать щенка от производителей с анормальным прикусом, а если появится у них подобная собака, то она живет у них долго. Охотничье собаководство — отрасль животноводства, и, хо¬тя оно развивается своими специфическими путями, селекцион¬но-племенная работа в нем основывается на тех же законах, на которых зиждется племенное дело в других отраслях животноводства. Поэтому целесообразно провести сравнение некоторых моментов племенной работы в собаководстве и, например, в коневодстве. Селекционно-племенной работой в охотничьем собаководстве занимается масса любителей. Не только эксперты, но и многие заводчики, не имеющие зоотехнических знаний, имеют свое собственное мнение по вопросам племенной работы и осуществляют его на практике. Серьезных научных исследований по вопросам селекционно-племенной работы в охотничьем собаководстве не проводилось, и поэтому нет печатных работ, где они были бы освещены всесторонне и подробно. Вместе с тем отечественное коневодство, имеющее многовековую богатую историю, изучали крупные ученые. По коневодству и коннозаводству существует обширная научная литература. В коневодческих совхозах планы селекционной работы составляют опытные зоотехники. Эти планы утверждаются вышестоящими организациями и после этого строго выполняются. Среди пороков, отмечаемых у лошадей, на первом месте стоит порок «неправильное смыкание зубных аркад», т. е. неправильный прикус. Этот порок для лошадей имеет действительно отрицательное значение, так как лошадь должна тщательно пережевывать пищу. И как ни странно, но в коневодстве допускают возможность использования производителей, имеющих такой порок, для покрытия племенных маток. Правда, с таким пороком используют не всех производителей, а только выдающихся. Так, в коневодческом хозяйстве «Восход», где разводят чистокровных верховых лошадей, в качестве производителя в 60-х годах использовался жеребец Крейгхауз. Он имел неправильное смыкание челюстей и передавал по наследству этот порок некоторым своим потомкам. О том, как высоко ценили этого производителя, свидетельствуют приводимые ниже выдержки: «...если же Оценить производителей по результатам скачек в 1971 г. их детей в двухлетнем возрасте, то в первом десятке мы увидим такие клички (по порядку), как Крейгхауз, Пандофелли... и др.» (Пэри, Никонова, 1972). «...В июле 1972 г. специальная зоотехническая комиссия, назначенная Главконупром МСХ СССР, провела экстерьерную оценку молодняка, испытываемого на ипподромах. Комиссия осмотрела 697 лошадей из разных хозяйств. Лучшими по экстерьерному развитию и типичности выглядели потомки Антея, Айвори Тауэра, Гей Верриора, Фактотума, Анилина, Задорного, Бальто, Перпле Перила, Крейгхауза и Редженси... По работоспособности лучшими оказались дети Дерзкого, Гей Верриора, Крейгхауза, Айвори Тауэра, Элемента, Штейнадлера... На скачках Рыжая Скала (от Крейгхауза и Секунды) была вне конкуренции среди трехлетних кобыл. Она проявила свой высокий скаковой класс еще в прошлом году... Скала была признана «эталонной» кобылой для породы» (Пэри, Никонова, 1973). Невольно возникает вопрос, почему в такой важной отрасли, как коневодство, в племенном деле возможно использование производителей с анормальными прикусами, а в охотничьем собаководстве существующие правила это запрещают? Ответ на этот вопрос трудно найти, но, очевидно, в коневодстве племенное дело основано на огромном опыте и научных исследованиях, а в собаководстве порой на взглядах отдельных лиц. Подводя итог изложенному, мы можем констатировать, что природа неправильных прикусов у собак не изучена. Анормальные прикусы у собак, как и у других представителей семейства псовых, появляются не только во время роста молочных зубов и их смены, но и после смены зубов в различные периоды жизни. С увеличением возраста процент собак, у которых появляются отклонения от нормального прикуса, закономерно увеличивается. Это позволяет предполагать, что в большинстве случаев проявление анормального прикуса имеет ненаследственный характер. Исключение из селекционной работы собак, у которых анормальные прикусы появляются в возрасте 2—б лет, ведет к усложнению племенного дела, так как на практике оказывается, что высокоплеменная собака (т.е. записанная во ВРКОС) в расцвете сил вдруг становится абсолютно не племенной. При оценке экстерьера собак, конечно, нужно учитывать состояние зубов собаки и все отклонения прикуса от нормы. И если прикус, во-первых, еще в младшем возрасте является явным уродством и, во-вторых, отмечается у тех особей, которые не блещут рабочими качествами, таких собак ни в коем случае нельзя использовать для вязок. Селекционная работа в охотничьем собаководстве в первую очередь должна быть направлена на совершенствование рабочих качеств собак. Поэтому нецелесообразно исключение из племенной работы особей, имеющих выдающиеся полевые качества при разных (кроме уродливых) формах прикуса, характерных для семейства собачьих.
ЛИТЕРАТУРА Белоглазов Г. У собаководов Дагестана. - «Охота и охотничье хозяйство», 1975, № 4. Гейц А. О прикусах собак. — «Охота и охотничье хозяйство», 1972, № 7. Гурский И. Г. Форма прикусов и стираемость зубов. — «Вестник зоологии», 1970, № 4. Зачем мы бракуем хороших собак? — «Природа», 1971, № 7. 3емлянский Е. Одно из заблуждений кинологов. - «Охота и охотничье хозяйство», 1965, № 5. Мазовер А. Зубы и прикус собаки. — «Охота и охотничье хозяйство», 1961, №7. Меркурьева Е. О прикусах собак. — «Охота и охотничье хозяйство», 1968, № 9. Платонов А. К вопросу о прикусах собак. — «Охота и охотничье хозяйство», 1962, № 6. Пэри Э., Никонова А. Скачки — 1972. — «Коневодство и конный спорт», 1972, № 5. Пэри Э., Никонова А. Наши прогнозы. — «Коневодство и конный спорт», 1973, № 2. Чабан Д. Отчет об экспертизе охотничьих собак легавых пород на 10-й донецкой областной выставке. -10-я донецкая областная выставка охотничьих собак. Донецк, «Донбасс», 1973. Шерешевский Э. Еще раз о неправильных прикусах. — «Охота и охотничье хозяйство», 1972, № 1. Шерешевский Э. Генетика в собаководстве. — «Охота и охотничье хозяйство», 1974, № 2.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
а то мало ли, вдруг про его собак что-нить нехорошее заподозрят. 
Сама под ником пишу, хоть и уверенна, что вопросы поднятые в этой теме аткуальны для всех. 
- лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. 
сто дальше?? будем вязать перекус на недокус и получать нормальный прикус???
Зуб даю, что это дети одного суперпуперчемпионистого отца! 
Ну даты РЕСПЕКТ!
А то далеко зайдем.
, а Вы озвучиваете слова человека-новичка, который мечтает об идеальной собаке, образ которой он у себя в мозгу создал 
, так как у нас их почти нет). 
Лучше спросить у опытных экспертов, им то отклонений от нормы встречалось гораздо больше по всем статям и ладам.А по зубной формуле и прикусу, действительно мало изученный вопрос. Вчера разговаривала с "кошатницей", у её котенка шоу-класса-клыки выросли параллельно челюстям. Так что и в кошачьем мире аномалии бывают.. 
Если бы была в судейской бригаде- вышарила бы точно всё. 
- участник сейчас на форуме