Отправлено: 07.11.07 18:25. Заголовок: Интересный взгляд на природу неполнозубости.
"...чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса " Генетика собак", Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179 "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу." Т.Георгигева
Отправлено: 13.11.07 13:53. Заголовок: Делая вывод из всего..
Делая вывод из всего прочитанного, можно сказать, что не полнозубость не влияет на жизненные функции животного, и не является показателем не жизнестойкости особи. Думается в допустимых нормах (как например отсутствие одной пары Р1, Р2 или Р3), а соответственно не сделает даже целую популяцию хищников не способной к жизни. Так что особых волнений нет. Что все эти уточнения по формуле зубов, влияют только на целостность соответствия стандарту. А не выводит в нашем случае собаку, из племенного использования. Еще раз хочу повторить, идеалы бывают только на бумаге, стремиться к ним надо, но жизнь корректируюет наши желания в свою сторону. И бороться с этой коррекцией, все одно что с ветрянными мельницами. Каждый может относится к этому вопросу по своему, и при этом ни кому не гарантировано.....
Отправлено: 13.11.07 15:15. Заголовок: Сосед пишет: А не в..
Сосед пишет:
цитата:
А не выводит в нашем случае собаку, из племенного использования.
В нашем случае как раз выводит, т.к. оценка "хорошо" (совокупность некомплекта зубов + мелкие недостатки по корпусу)для колбеля, например, не является племенной. Сосед пишет:
цитата:
Каждый может относится к этому вопросу по своему, и при этом ни кому не гарантировано.....
(совокупность некомплекта зубов + мелкие недостатки по корпусу)для колбеля,
Что-то давненько не видел я таких выставок, где указанный набор недостатков выводил собаку на оценку "хорошо". Но может быть только в том случае, когда зубов не хватает более чем 2-х. Ведь к собаке в ринге, в рот заглянуть может только эксперт. А недостатки по корпусу видны всем. А с мелкими недостатками по корпусу, чемпионов.... хоть пруд пруди.
Согласно новым стандартам (которые по слухам ещё не утвержедны) по зубной формуле достаточно жёсткое снижение оценок при неполнозубости. Да и уже сейчас на выставках пишут положения, где предписывается экспертам снижать оценки неполнозубым собакам.
Интересно, кому, каким экспертам и на каких выставках пишут предписания. Даже в Швейцарии, где есть совершенно дурацкое положение, что нельзя вязать неполнозубых собак, никто не диктует эксперту, как судить «по зубам». Они говорят, что – все на ваше усмотрение…
Айвенго пишет:
цитата:
И при неполной зубной формуле наверно, тоже будет выскальзывать между зубов
Ну уж не знаю, кого надо ловить, чтобы у борзой между зубов выскальзывал…, наверное МУХ.
Айвенго пишет:
цитата:
Респект!Тогда вопрос: зачем им это нужно?
А зачем, например, Швейцарский кенелл клуб принял Положение о том, что собак с отсутствием даже одного Р1 не пускать в разведение? Вы что думаете, у них неполнозубых собак стало меньше? Глупости, сколько было столько и осталось. Процент так и держится, т.е. процентное соотношение. Дело в том, что те, кто пишут эти глупые положения, всегда найдут лазейку как повязать неполнозубую собаку, которую имеют на своих руках. Всегда найдется тот судья, кто закроет на это глаза. И никто не узнает, что у властьимущих неполнозубая собака. Ну уж так случилось, и все будет скрыто. Зато все будут знать, что собачек именно он властьимущий разводит ПОЛНОЗУБЫХ. Недостатков у собак не бывает только у того, кто не является заводчиком или является просто пустомелей. Возьмем немецкую овчарку. Уже много, много десятилетий не пускают в разведение немецких овчарок, у которых не хватает зубов … и что, Вы думаете этот недостаток не пролезает в этой породе – еще как пролезает. Только вот за рубежом есть возможность всегда такого щенка отдать, как пета и его всегда с удовольствием возьмут, и НИКТО НЕ УЗНАЕТ, что родился щенок с отсутствием зуба или зубов. Только, если мы по зубам будем разводить собак, то придем к определенным «вещам» и не очень-то ХОРОШИМ!!! Однажды я разговорилась с одним российским заводчиком немцев, так мне рассказали о каком-то сказочном заводчике немцев в Германии. Он дескать уже вот как 35 лет разводит немецкую овчарку, и ВДУМАЙТЕСЬ, за все 35 лет он НИКОГДА не имел собак с неполной зубной системой… Лично я, не поверила. А теперь давайте посчитаем – германский заводчик с 35 летним стажем – это не российский заводчик с этим же стажем. Этот германский заводчик получает за год 5-6 пометов от своих сук (я беру в среднем, очень в среднем, не считая вязок его кобелей). 35 х 5=175, 175х6 щенков в помете и получаем – 1050 щенков. И что, в 1050 щенках не было неполнозубых – чистой воды ЛАПША. Отличный ПИАР я Вам скажу провел данный германский заводчик, если находятся те, кто верит в эти сказки. Ну да я за свою бытность в собаководстве уже привыкла к тому, что всегда находятся те, кто эту ЛАПШУ умело развешивает на чужие УШИ и те, кто эту ЛАПШУ с удовольствием размещает на свои уши, а потом еще частенько делится этой ЛАПШОЙ с другими. И верят, верят, верят… ЛАПША, правда иногда бывает очень гаденькой на вкус. Нет, я не за то, чтобы разводить беззубость, да я думаю, что никто не за это, но для меня породность и тип – ПРЕВЫШЕ! Галина Викторовна Зотова на конференции, которую проводил наш клуб этим летом, так и не смогла ответить на вопрос о неполнозубости. Она подтвердила, что зубы начали считать только с 70 годов прошлого столетия и, когда ей задали вопрос о новом стандарте, о том, почему же все-таки идет некоторое ужесточение по зубам, то она не ответила на этот вопрос. Ее спросили вновь, что же делать, если зубы начали считать только в 70 годах прошлого столетия, ведь отбор по зубам до этого не шел, и в племя пускались собаки и с неправильными прикусами и неполнозубые и крипторхи, кстати… Галина Викторовна сказала только то, что этот вопрос не изучен… в общем – ОТВЕТА НЕТ и надо этот вопрос отложить. Но стандарты вместе с тем пишут!!!!! Но пишут-то их ЛЮДИ…, а людям – ой как свойственно ошибаться. Ну да тема бездонная и очень интересная! Можно говорить об этом очень много, НО ПРОЦЕНТ НЕПОЛНОЗУБЫХ СОБАК ТАКИМ И ОСТАНЕТСЯ…, просто скрываться это все будет ТЩАТЕЛЬНЕЕ, как говорил великий РАЙКИН! Очень интересную теорию выдвинула Урсула Вера Труэб о пищевой эволюции собак и кошек. Стоит перечитать конференцию с ней. Мысль не ее, она тоже об этом прочитала, но мысль, кстати – очень здравая!
Вы что думаете, у них неполнозубых собак стало меньше? Глупости, сколько было столько и осталось. Процент так и держится, т.е. процентное соотношение.
В Германии уже много лет строгое отношение к племенному использованию борзых с неправильными прикусами и недостатком зубов... Только вот... и неполнозубые и с перекусом собаки как были, так и есть... Несколько лет назад, по опыту немцев, пытались "устрожить" отношение к зубной системе и борзятники-латыши... Хорошо, что они быстро поняли, что на отборе только "по зубной системе" породу не сделаешь.
Отправлено: 14.11.07 09:57. Заголовок: IRINA пишет: В Герм..
IRINA пишет:
цитата:
В Германии уже много лет строгое отношение к племенному использованию борзых с неправильными прикусами
Но с выбраковкой собак из разведения, с перекусами и недокусами, лично я согласен. Это уже не вопрос о комплектности зубов, а о неправильном строении костей черепа. Да и внешний вид собаки от этого здорово страдает. А недостаток (не большой), по колличеству, думаю вполне допустим. Т.Е. старый стандарт (действующий), лично меня в этом вопросе устраивает.
Что-то давненько не видел я таких выставок, где указанный набор недостатков выводил собаку на оценку "хорошо".
Поверьте, есть такие выставки.
Инна Эстрина пишет:
цитата:
Интересно, кому, каким экспертам и на каких выставках пишут предписания.
Инна, я возможно не чётко сформулировала. Конечно, не ПРЕДПИСАНИЯ пишут, а положения о выставках, где в дополнениях ужесточают требования по зубной формуле . Напрмер: отсутствие пары любых премоляров (от Р1 до Р3) - снижение оценки на балл. Ну плюс ещё 3-4 недостатка - ещё снижение оценки на балл, вот вам и "хорь"!
Инна Эстрина пишет:
цитата:
А зачем, например, Швейцарский кенелл клуб принял Положение о том, что собак с отсутствием даже одного Р1 не пускать в разведение? Вы что думаете, у них неполнозубых собак стало меньше?
Инна, я не знаю зачем это сделал швейцарский кенелл клуб, но не думаю, что неполнозубых собак уменьшилось. Элементарная логика: если начать браковать собак по ЛЮБОМУ признаку (в нашем случае неполнозубость), то надо браковать не только собак с неполной зубной формулой, но и их полнозубых братьев, сестёр, родителей, братьев и сестёр родителей... да и вообще, всех родственников. А у другую группу собак забракуем из-за того, что в их "родне" есть собака с неправильным прикусом, а третью ещё из-за чего-нибудь. И получится, что вязать некого будет.
Инна Эстрина пишет:
цитата:
Галина Викторовна сказала только то, что этот вопрос не изучен… в общем – ОТВЕТА НЕТ и надо этот вопрос отложить.
Так вот может прежде чем переписывать стандарты и требовать ужесточения по зубам, может и надо было бы сначала ИЗУЧИТЬ вопрос? А то стандарт то написан, а на вопросы отвечать не готовы из-за того, что "вопрос не изучен".
IRINA пишет:
цитата:
Несколько лет назад, по опыту немцев, пытались "устрожить" отношение к зубной системе и борзятники-латыши... Хорошо, что они быстро поняли, что на отборе только "по зубной системе" породу не сделаешь.
(совокупность некомплекта зубов + мелкие недостатки по корпусу)для колбеля,
Что-то давненько не видел я таких выставок, где указанный набор недостатков выводил собаку на оценку "хорошо". Но может быть только в том случае, когда зубов не хватает более чем 2-х.
Это действует в отношении Р1 Р2 Р3При отсутствии хотя бы одного четвертого премоляра эксперт обязан поставить собаке оценку "хорошо", Т.К. СОГЛАСНО ПОСЛЕДНЕМУ СТАНДАРТУ это порок. Более того, как было озвучено Галиной Викторовной Зотовой на семенаре Елагинской выставки, в новой редакции стандарта отсутствие двух Р4 будет считаться дисквал. пороком.( Если я неправильно поняла, то прошу участников конференции поправить меня).А это повлечет за собой присуждение соответствующей оценки и исключение из разведения навсегда. Отсутствие нижнего Р4 ранее не являлось пороком ( прошу не путуть с плотоядным зубом). Собранный мною материал показывает, что отсутствие этого премоляра не связано ни с какими серьезными недостатками в анатомии и физиологии борзых собак. Совершенно незаметно ужесточение относительно этого недостатка проникло в современный стандарт и далее он будет возведен в более высокую степень. Эксперты на рингах будут обязаны наказывать экспонентов согласно стандарту и прекрасные представители породы, к несчастью обладающие отсутствием двух нижних премоляров ,( а они обязательно будут), имеющие даже выдающийся экстерьер, будут оценены согласно нововведениям. Мне кажется, что выход из этой ситуации только один. ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ В СТАНДАРТАХ ДОЛЖНЫ ПРОВОДИТЬСЯ ГЛАСНО А НЕ КУЛУАРНО. Поэтому необходимо разработать ПРЕДЛОЖЕНИЯ О НОВОЙ РЕДАКЦИИ СТАНДАРТА РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ от имени членов МК, свои подписи предлагаю поставить всем согласным с разработанным документом. Далее подать вышеуказанный документ в соответствующие инстанции.
Отправлено: 14.11.07 11:56. Заголовок: Айвенго пишет: И до..
Айвенго пишет:
цитата:
И должны быть научно обоснованны
А какой НИИ или что-то в этом роде, занимается изучением данной проблемы? Чтобы можно было взять у них результаты исследований. Насколько я понял, пока есть только практические наблюдения, и основанные на них умозаключения заводчиков. Или все же проблема кем-то серьезно изучалась? Стало очень интересно, где выделяются средства на изучение такого рода проблемы. Кому жить хорошо? Думаю, что не на Руси Матушке!
Отправлено: 14.11.07 15:08. Заголовок: Айвенго пишет: В то..
Айвенго пишет:
цитата:
В том-то и беда, что НИ КТО не занимается.
Тогда, на каком основании (хочется верить что научном) переписываются так резко стандарты? Или просто чего-то пописАть, захотелось! Ну из разряда, что бы помнили...!
Тогда, на каком основании (хочется верить что научном) переписываются так резко стандарты? Или просто чего-то пописАть, захотелось! Ну из разряда, что бы помнили...!
Врядли на научном основании. Иначе хоть кто-то бы объяснил (та же Зотова , принимавшая участие в написании стандарта на РПБ) ПОЧЕМУ и ДЛЯ ЧЕГО, И КАК НЕПОЛНОЗУБОСТЬ ВЛИЯЕТ НА ЗДОРОВЬЕ И РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА СОБАКИ.
Отправлено: 14.11.07 16:48. Заголовок: Айвенго пишет: ДЛЯ ..
Айвенго пишет:
цитата:
ДЛЯ ЧЕГО, И КАК НЕПОЛНОЗУБОСТЬ ВЛИЯЕТ
Собака животное ПЛОТОЯДНОЕ. у него ДОЛЖНО БЫТЬ 42 зуба. Можно лишить собаку ВСЕХ зубов и кормить через катеттер, и не одну, а нескольких и наблюдать с помощью какого-нибудь вет нии,как это отразится на их здоровье... Мое же мнение однозначное по этому поводу-42 зуба у ЛЮБОЙ СОБАКИ изначально ДОЛЖНЫ БЫТЬ, поэтому так как собака проходит экстертизу на выставке, любое количество отсуствующих зубов (если нет подтвержедения их травматического отсуствия) должно быть НАКАЗУЕМО снижением оценки в ринге.. А вот уж причины их отсуствия, характер наследования по братьям, сестрам и прочее -это дела генетиков, а не ринговой бригады экспертов.На ринге экспонируется конкретная особь и вопрос о дальнейшем её племенном использовании должен решаться в отношении именно ЭТОЙ особи, а не её родственников, которых в реальных условиях подчас и отследить-то невозможно.
На ринге экспонируется конкретная особь и вопрос о дальнейшем её племенном использовании должен решаться в отношении именно ЭТОЙ особи,
Но с оценкой в ринге согласен. Но отсутствие зубов, в стандарте оговорено уже давно, в отдельных случаях как недостаток, в отдельных как порок. Но что-то очень много примеров, на выставках любого достоинства, когда собака с отсутствием некоторых зубиков, не только получала высокую оценку, но и выигрывала ринги. Или что эксперты не знали стандарта? Или считали что это не важно, что там написано? А ежели это так, то и далее эта практика существовать будет. Так за что бьемся? Опять не понятно.
Разве родственники этой собаки не несут в своём генотипе эти же проблемы?
ПОКА этого никто научно не подтвердил и не опроверг.Аксиомам не верю.А опираться только на практику(часто видела от беззубых собак беззубых щенков, и к стати, полнозубых тоже и разделение ОДНОГО помета на полнозубых и с нехваткой зубов также видела) считаю в современности ПОКА неприемлимым для племенного отбора. Однако, отмечу одну вещь-САМА никогда не возьму себе щенка, если точно буду знать, что у его бабки..либо деда не было одновременно 2-х ЛЮБЫХ П... Об остальных зубах и не говорю, и о прямых родителях тоже(они могут быть оба полнозубыми).Про третье колено посомневаюсь, могу и взять от таких прадедов, если у первых двух колен норма.....
ПОКА этого никто научно не подтвердил и не опроверг.Аксиомам не верю.А опираться только на практику.... считаю в современности ПОКА неприемлимым для племенного отбора.
Хм-м.. Готично. Практика не приемлема для племенного отбора, а научным обоснованием ни кто не занимался.
Это действует в отношении Р1 Р2 Р3При отсутствии хотя бы одного четвертого премоляра эксперт обязан поставить собаке оценку "хорошо", Т.К. СОГЛАСНО ПОСЛЕДНЕМУ СТАНДАРТУ это порок.
Татьяна, не права. Отсутствие одного Р4 внизу не является пороком
TDEDKOVA пишет:
цитата:
ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ В СТАНДАРТАХ ДОЛЖНЫ ПРОВОДИТЬСЯ ГЛАСНО А НЕ КУЛУАРНО.
! Татьяна, если бы ты знала, кто участвовал в утвенрждении и изменении прошлого ФЦИ стандарта, так вот, это были 3 человека, из которых 2 вообще не были экспертами! TDEDKOVA пишет:
цитата:
ПРЕДЛОЖЕНИЯ О НОВОЙ РЕДАКЦИИ СТАНДАРТА РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ
Татьяна, ты о чем? Все наши начинания, даже хорошие ВСЕГДА БОДАЮТСЯ. НКП например, сказал о том, что они в международной конференции по борзым не участвуют..., а знаешь почему - да потому, что эту конференцию проводит МК!!! Ты знаешь, например, что экспертам, которые проводят испытания, судят охотничьи выставки, проводят конференции, до прошлого года проводят 60% выставок НКП и, кстати, на периферии, но не являются членами РФОС (оценки и дипломы их учитывают), не разрешают повышать категории, даже не то, что не разрешают, а просто не дают. Не буду озвучивать, кто у нас сидит сегодня в квалификационной комиссии от борзых – все это знают. При таком положении дел мы катимся в очередное БОЛОТО. Лучше ничего не делать самим, но и другим палки в колеса ставить – это норма в нашей породе!!!, к сожалению. Айвенго пишет:
цитата:
И должны быть научно обоснованны, а не взяты с потолка.
Да уж, я уже писала о том, что прошлый стандарт вообще не судьи писали и дорабатывали. Напоминает мне все это лысенковщину. Сосед пишет:
цитата:
А какой НИИ или что-то в этом роде, занимается изучением данной проблемы? Чтобы можно было взять у них результаты исследований. Насколько я понял, пока есть только практические наблюдения, и основанные на них умозаключения заводчиков. Или все же проблема кем-то серьезно изучалась?
Сосед, Вы о чем? Какой НИИ? А вот работы по зубам есть и их достаточно много, но вывод пока один – НИКТО НЕ ЗНАЕТ, как это передается. И все умозаключения о выбраковке собак – это есть ничто иное, как очередная лженаучная практика, БОЛЕЕ НИЧЕГО!!!
Natalya Grebetskaya пишет:
цитата:
Собака животное ПЛОТОЯДНОЕ. Мое же мнение однозначное по этому поводу-42 зуба у ЛЮБОЙ СОБАКИ изначально ДОЛЖНЫ БЫТЬ, поэтому так как собака проходит экстертизу на выставке, любое количество отсуствующих зубов (если нет подтвержедения их травматического отсуствия) должно быть НАКАЗУЕМО снижением оценки в ринге.. А вот уж причины их отсуствия, характер наследования по братьям, сестрам и прочее -это дела генетиков, а не ринговой бригады экспертов.На ринге экспонируется конкретная особь и вопрос о дальнейшем её племенном использовании должен решаться в отношении именно ЭТОЙ особи, а не её родственников, которых в реальных условиях подчас и отследить-то невозможно.
Наталья, у волков и лис и еще других некоторых плотоядных в природе очень часто встречается нехватка зубов – а вроде бы тоже должен был бы быть ПОЛНЫЙ рот зубиков!!! Кроме того, на поимистость и долголетие, отсутствие зубов у волков не влияет – это уже научно доказано. Кроме того, ну дадите вы отлично одной собаке с полным ртом, а у нее по хаткам 9 братцев и сестренок сидит с отсутствием зубов…, ну пустите вы такую собачку в племя и, что можете получить …, думаю всем понятно! Далее, вот такая выбраковка ведет только к тому, что упрощаются собаки, поскольку отбор собак по такому признаку – это ВЫРОЖДЕНИЕ в породе – ЭТО МОЕ МНЕНИЕ! Наташа, вот именно, родственников-то отследить трудно, а собачка- то в племя пошла. И работа по воспроизводству и ответственность за рождение щенков от этой собачки, у которой и братья и сестры с неполным ртом (по хаткам сидят) несет заводчик или владелец этой самой собачки. А дальше, если даже ты будешь вести отбор по зубам – ты не отделаешься от того, что тебя минует в какой-то раз то, что в твоем доме может родиться щенок, у которого будет хоть один, но отсутствующий зубик… Айвенго пишет:
цитата:
А разве генотип её родственников коренным образом отличается? Разве родственники этой собаки не несут в своём генотипе эти же проблемы?
Естественно!, абсолютно согласна с Вами Айвенго!!! Сосед пишет:
цитата:
Но с оценкой в ринге согласен.
А я не согласна!!! , поскольку такая собака пойдет в племя, а в себе может нести неполнозубость…, где ж тут логика или наука? Сосед пишет:
цитата:
Но что-то очень много примеров, на выставках любого достоинства, когда собака с отсутствием некоторых зубиков, не только получала высокую оценку, но и выигрывала ринги. Или что эксперты не знали стандарта?
Сосед, Вы какой-то странный, или живете Вы в прошлом веке. Стандарт-то один, да судьи кто, а кто владельцы? Уточните пожалуйста! Natalya Grebetskaya пишет:
цитата:
Однако, отмечу одну вещь-САМА никогда не возьму себе щенка, если точно буду знать, что у его бабки..либо деда не было одновременно 2-х ЛЮБЫХ П... Об остальных зубах и не говорю, и о прямых родителях тоже(они могут быть оба полнозубыми).Про третье колено посомневаюсь, могу и взять от таких прадедов, если у первых двух колен норма.....
Наталья, дело в том, что иногда некоторые вещи выявляются совершенно случайно…, ведь у нас глупо все скрывается заводчиками, знаю таких, кто кичится тем, что у него сразу все чемпионами рождаются, а при этом остальные все чуждые им собаки в «дворнях и беззубых генетических уродах ходят». Это все разговоры, а научной базы под этим нет и пока ее нет – нельзя и выставлять это пороком… Дело в том, что абсолютно точно доказано то, что очень частенько практикуется заводчиками – выставляют одну собаку на выставках и получают ей всевозможные титулы, а вот вяжут-то ее сестру, которую не выставляют, а дает эта сестричка выставочной особи щеночков по типу той, который призы зарабатывает! или фееричный кобель выставляется и зарабатывает космические титулы, а щенков в него дает его брат, который таких титулов не получает . Наталья, поверь, я читаю много литературы и по генетике и статьи многих удачливых заводчиков (которые делятся своим опытом) так вот большинство из них считают, что лучше повязать собаку с неправильным прикусом или нехваткой зубов, но отличным типом, чем использовать в разведении простую, но полнозубую особь!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, да не скоро дело делается 
- участник сейчас на форуме