Отправлено: 07.11.07 18:25. Заголовок: Интересный взгляд на природу неполнозубости.
"...чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса " Генетика собак", Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179 "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу." Т.Георгигева
Вы советуете скрывать? -так все делают в "вашей породе"?? все "очки" виноваты Вы тоже, наверное, усмотрели "рекламу" моих собак- не подскажите-где именно?? (цитате буду благодарна)
Не-не, не скрывайте, вываливайте все и сразу, а то не приведи Господь, еще кто-нибудь, что-нибудь вспомнит про ваше разведенице.
Мы тут по другому поводу.Не переходите на личности.
Полностью согласны! Как говорится:"Пусть кинет в меня камень тот, кто сам безгрешен" Нас часто заносит, пора хоть в серьезной и значимой дискуссии видеть главный вопрос, уж если ответ на него нам не под силу. Своевременно ли и правильно, вносить в стандарт такое изменение? Нам кажется что нет. Стандарт который действует сейчас, вполне лично нас устраивает, в вопросе о зубах. он указывает на не желаемые недостатки и пороки в этом вопросе и позволяет опираясь на него делать выводы при подборе пар. Так зачем его менять, мы так и не поняли.
Или вы видите свет в конце туннеля? Ну даты РЕСПЕКТ
Если бы видела свет в конце тоннеля, то не задавала бы вопросов. Но задавая эти вопросы мне хочется увидеть какие-то мало-мальски научно обоснованные ответы, а не читать нападки на отдельных заводчикв и их собак. Тем более, что "святых и непорочных" нет. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
А как разобраться в проблеме, без примеров.
Вы сами в конце своего поста приводите интересные цифры. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
И вот что рассказал Петр, проводили они по заданию какого-то охотничьего издания такие исследования с Егерями разных областей России. Т.е. отстреливали лисиц, и смотрели какие у них проблемы с зубами. Вот в цифрах ошибиться боюсь, но точно помню что более 50% взрослых лис, разного пола, но в основном самцы, имели прямой прикус. Что-то около 30% не имели каких-то значимых зубов. При этом прекрасно жили в дикой природе, добывали себе пищу, и не были истощены. И оборвала их жизнь лишь "пуля дура".
Вот так и разбираться А уважаемый Пётр Михайлович не рассказывал как, кем и для чего обрабатывались их данные по лисам и был ли опубликован отчёт этой обработки? Мы с мужем увлекаемся ружейной охотой и я могу привести свою статистику. Из отстрелных лис примерно процентов 35-40 имеют клещеобразный прикус. Недокусов и перекусов не видела. А по зубной формуле, только 1 раз видела лисицу с отсутствием Р2, и один раз был огромный лис без Р4. Отсутствие пары зубов у лис не видела. К стати, у енотов процент прямозубых особей значительно выше, встречаются особи с перекусом.
Отправлено: 16.11.07 12:14. Заголовок: Айвенго пишет: Мы с..
Айвенго пишет:
цитата:
Мы с мужем увлекаемся ружейной охотой и я могу привести свою статистику. Из отстрелных лис примерно процентов 35-40 имеют клещеобразный прикус. Недокусов и перекусов не видела. А по зубной формуле
Видите ли разговор этот был очень давно, около 20 лет назад. Тогда мы держали только кобелей, да и брали их больше с целью проведения активного досуга (охоты), а не с целью "звездеть" на выставках, да кажется такой цели в то время ни у кого и не было, да и выставок в году, раз - два и обчелся. И ценился и уважался только охотничий чемпионат, заработанный потом, большим трудом. До сих пор уважаю этот титул, более всех других вместе взятых. По этим причинам и вопросы Петру задавались, соответственные. Влияет ли этот факт, на жизнестойкость в дикой природе? Про отсутствие пары зубов, как вы помните он так же не говорил. Где публиковалось, и публиковалось ли вообще не знаю. Помню только что отстреливали достаточно много в Воронежской, Волгоградской и еще каких-то областях. Но это все дикая природа. И условия жизни у домашних собак и диких лис, абсолютно не сравнимы. Но вспоминая его рассказ и свое восприятие проблемы, считаю что отсутствие одного зуба, может быть спровоцировано какими-то внешними не благоприятными условиями. А вот отсутствие пары, большая вероятность наследственного влияния. Но это только мое мнение, основанное только на личных наблюдениях уже внутри породы РПБ. Потому к отсутствию одного зуба отношусь вполне лояльно, бОльшее количество меня напрягает.
Очень интересную теорию выдвинула Урсула Вера Труэб о пищевой эволюции собак и кошек. Стоит перечитать конференцию с ней. Мысль не ее, она тоже об этом прочитала, но мысль, кстати – очень здравая!
Гипотеза, выдвинутая г-жей Верой Урсулой Труэб, это весьма трезвая идея. Ведь на самом деле:
"Ископаемые останки псовых датируются временами олигоцена и миоцена, что позволяет считать семейство Псовых одним из самых древних среди хищных зверей.
Первоначально псовые были средней величины хищниками, питающиеся исключительно мясом, но в настоящее время они более предпочитают рацион всеядных, нежели другие группы хищников. В их рационе наряду с позвоночными присутствуют беспозвоночные, растения, падаль." click here
И, конечно, очень интересны пусть не глобальные, но все-таки факты о строении зубной системы диких животных семейства псовых и ее отклонениях от нормы. Здесь вообще получается прикольная штука: если отклонения зубной системы есть в самой базе, и природа за многие тысячи лет не смогла путем естественного отбора от них избавиться, то получается, что либо это сделать вообще невозможно, либо это делать не нужно.
если отклонения зубной системы есть в самой базе, и природа за многие тысячи лет не смогла путем естественного отбора от них избавиться, то получается, что либо это сделать вообще невозможно, либо это делать не нужно.
А ведь скорее всего это именно так и есть. Я несколько лет назад читала одну книжку по генетике. В числе прочего там рассказывался один занятный опыт. Проводила его группа биологов.
В пределах одного заповедника создали несколько замкнутых популяций лисиц с вариантами тесного контакта с человеком. Через несколько поколений стали появляться вот такие разновидности мутаций: висячие (и в том числе борзоподобные - затянутые назад) уши, осветленные окрасы (палевые и голубые), белая пегость (у всех вариантов окрасов), закручивающиеся хвосты, волнистая (иногда кудрявая) шерсть и зубные аномалии (именно такая формулировка была в книжке). При этом аномалий анатомии и здоровья не наблюдалось.
И с лисятами, и с подросшими лисами занимались дрессировщики и зоопсихологи. И выяснилась такая закономерность. Чем больше у данной лисы было фенотипических мутаций (т.е. когда сразу и висячие ушки, и осветленный окрас, и пегость, и неполнозубие, и кудри и т.д.) - тем более умной и ручной она была. Такие полимутантные лисы очень быстро приручались, легко дрессировались, были очень ласковыми и контактными.
И что самое интересное, был обнаружен и обратный эффект. Ведь в эксперименте с одними замкнутыми группами лисиц люди не общались вообще, с другими общались иногда, с третьими часто, а с четвертыми постоянно. И вот в первой категории групп мутации были минимальны (но тем не менее, они тоже были), а в четвертой категории (постоянно общающейся с людьми) количество мутаций было огромным и появились они на несколько поколений раньше, чем в остальных группах.
Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда.
Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда.
"неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно"- конечно Ваше утверждение, Ника, вполне обосновано и генетически оно( неполнозубие) будет заложено в породе всегда, но , на мой взгляд, если вести отбор целенаправленно во всей породе в целом, то положительный результат не заставит себя ждать. Осталось только договориться как вести этот отбор! В этом( в договоренности), как мне кажется, и есть решение проблемы неполнозубости...
Отправлено: 21.11.07 19:16. Заголовок: TDEDKOVA пишет: на ..
TDEDKOVA пишет:
цитата:
на мой взгляд, если вести отбор целенаправленно во всей породе в целом, то положительный результат не заставит себя ждать. Осталось только договориться как вести этот отбор! В этом( в договоренности), как мне кажется, и есть решение проблемы неполнозубости...
Татьяна, уже много, много десятилетий в породе немецкая овчарка иlет выбраковка по зубам. Они уже, как бы обо всем и договорились! Ты что думаешь, в этой породе не рождаются неполнозубые собаки? Рождаются, только они их вновь выбраковывают и что дальше, а дальше НИЧЕГО - как рождались, так и будут рождаться... договаривайтесь или не договаривайтесь - результат один.
Отправлено: 21.11.07 19:43. Заголовок: Уж если сама, природ..
Уж если сама, природа матушка, с этой проблемой не справилась.... А в ней как известно, жесткий отбор, то мы точно не совладаем. Да и вопрос, а насколько и зачем это надо? Цели не вижу. А только замок на песке....
Татьяна, уже много, много десятилетий в породе немецкая овчарка иlет выбраковка по зубам. Они уже, как бы обо всем и договорились! Ты что думаешь, в этой породе не рождаются неполнозубые собаки? Рождаются, только они их вновь выбраковывают и что дальше, а дальше НИЧЕГО - как рождались, так и будут рождаться...
Сегодняшние результаты "договоренности по зубному отбору"(?) в породе немецкая овчарка:
"……Прервемся на миг и посмотрим на фото немецких овчарок сегодняшнего разведения… приводить их фото тут не к чему. Ими пестрят все журналы. Даже после экспертизы немецких экспертов, так часто ставших посещать нас, я возьму смелость комментировать картину популяции немецких овчарок в СНГ, немецкие овчарки, - шоу класса, - поголовно с саблистым поставом задних конечностей. С плоскими грудными клетками (что мягко сказано). Пясти, как правило также развинчены, как и плюсны. Такое впечатление, что кроме овального корпуса и относительно плавной линии верха, - порода деградировала. Думаю, что это действительно так, включая падение рабочих качеств и общую нервозность поведения, выраженную в суетливости и постоянном скулении большей массы овчарок… "
"Такое впечатление, что кроме овального корпуса и относительно плавной линии верха," -
А мне кажется, что вышеприведенная фраза украинского эксперта только подчеркивает " способность договариваться" только в зеркальном отражении. Не стоит забывать, что порода немецкая овчарка всегда была очень востребована и популярна, как сейчас говорят " раскручена" и " комерческая". Наша семья всегда имела возможность иметь неплохих немецких овчарок. И превращение отличных рабочих собак в модных мы испытали на себе. Одно время был даже такой термин " гиенообразные" . И конечно сейчас ни о какой "относительно плавной линии верха" просто и идти не может. К чему стремились, то и получили. В середине 90-х такие собаки были " новым словом в породе", вот их такого " нового типа" и заврэили и разводили. Но, надо отдать должное, что среди так ругаемогов "суетливости и постоянном скулении большей массы овчарок… " поголовья, есть отлично работающая группа племенных собак.Кстати получить допуск в разведение у немцем не очень просто, особенно кобелям. А культивируется этот тип немцев именно потому, что немчатники, создав свои "Союзы владельцев немецкой овчарки" "договорились" разводить именно такой таких собак, а тот кто с этими требованиями не согласился в данное время разводят восточников. Я конечно все достаточно утрирую, но суть именно в строгом регламенте разведения. Если говорить о отборе и подборе пар по зубной формуле у немцев, то статистику они ведут, в отличие от нас,и думаю, что, если бы мы провели детальный анализ состояния породы, хотя бы по проблемам с плотоядными зубами, то вряд ли бы могли соперничать с немцами. Отбор есть отбор и он при любом раскладе обязателен в разведении. А я и не сомневаюсь, что время от времени будут появляться неполнозубые собаки в любой породе, только в каких количествах?! Мила, я очень сомневаюсь, что ,кто-либо из опытных заводчиков, ведет свое разведение, ставя своей целью получить как можно больше неполнозубых потомков.Вся разница, на мой взгляд, в том, что одни умеют пользоваться исходними данными, а более молодые могут и не иметь эти данные, и не знать их, да и не особенно интересоваться путями наследования, принимая их за " законы природы". Не так давно я столкнулась с мнением ленинградских молодых "заводчиков", что "и считать не надо первые премоляры вообще". Считать-то надо, и при разведении в пару подбирать надо, учитывая этот недостаток.А вот трагедии в этом( в отсутствии Р1) не вижу никакой( в плане места в классе). Так что, мне кажется, договариваться все равно надо. Надо хотя бы для того, чтобы я могла позвонить владельцу кобеля и, проговаривая с ним вязку наших собак могла сказать, что , например , в трех поколениях ее предков, как свидетельствует статистика, из 65 осмотренных собак, 12 имели отсутствие Р2ВЕРХНИХ ЛЕВЫХ, 3- не имели нижних правых четвертых. Осмотр производился в годовалом возрасте всех собак. А какими данными располагает он? И , наверное, в этом случае мы с ним будем подбирать пару не только по зубам, но и по ним тоже. Законы природы, конечно никто не отменял, но только правильно применяемые методы разведения позволяют породе динамично развиваться. И,я думаю, что несомненно отсутствие даже всех четвертых премоляров у суки, все равно, не будет смертельно для ее потомства. Даже если она не сможет перегрызть пуповину, я обрежу ее ножницами. Но вот о ее племенной карьере я вряд ли буду думать, а вот понять причины неполнозубости обязательно постараюсь.
Мила, я очень сомневаюсь, что ,кто-либо из опытных заводчиков, ведет свое разведение, ставя своей целью получить как можно больше неполнозубых потомков.Вся разница, на мой взгляд, в том, что одни умеют пользоваться исходними данными, а более молодые могут и не иметь эти данные, и не знать их, да и не особенно интересоваться путями наследования, принимая их за " законы природы".
Согласна, ни один заводчик не будет сознательно ухудшать свой "продукт", это и так ясно.
Да, Таня, теоретически опыт и некая Oбразная "картотека по породным проблемам" дает, конечно, старым заводчикам преимущество перед молодыми заводчиками. Но, на самом деле, все мы погружены примерно в одинаковые условия разведения, т.к. ни опыт, ни знания, ни известные селекционные правила и приемы никого, увы, не гарантируют от сюрпризов.
"Мы ходим в темном лесу", - так иногда говорил о разведении рпб Игорь Соловьев.
Так что, мне кажется, договариваться все равно надо. Надо хотя бы для того, чтобы я могла позвонить владельцу кобеля и, проговаривая с ним вязку наших собак могла сказать, что , например , в трех поколениях ее предков, как свидетельствует статистика, из 65 осмотренных собак, 12 имели отсутствие Р2ВЕРХНИХ ЛЕВЫХ, 3- не имели нижних правых четвертых. Осмотр производился в годовалом возрасте всех собак. А какими данными располагает он?
Татьяна, а что это изменит? Если бы мы знали, как это передается - безусловно, это бы меняло многое, а, поскольку, мы не знаем, что изменится? нА МОЙ ВЗГЛЯД - НИЧЕГО...
Статистика великая штука. В селекции есть закон собрать-обработать- постараться понять...-постараться вывести закономерность... На данном этапе, наверное,самое главное это собрать данные. И, если по своим собакам, я еще что-то понимаю, то, что стоит за вновь прибывшими и какой генотип будет у их детей...покажет время. Какие сочетания будут удачными, какие не очень и каких следует избегать-это тоже все надо собирать...Исторически так сложилось, что порода "понеслась" вперед...И очень хотелось бы знать, что там впереди. Поэтому сейчас и надо договариваться и ныне действующий стандарт ФЦИ очень этому способствует, т.к. наказывать за неполнозубость надо только за серьезные огрехи. Я никогда не относила к недостаткам экстерьера отсутствие или избыток Р1 и Р2, но в разведении это всегда учативала и отслеживала результаты. Все мое ленинградское развитие семейства Ч.Славны-Души было основано на суке с отсутствием одного нижнего Р4.В настоящее время это одна из наиболее сильных веточек семейства, которая славиться своими представителями.Так что я диалог и сотрудничество:без этих двух составляющих мы и понять-то ничего не сможем... И еще...спасибо большое за размещение таких интересных статей на форуме. Кажедый из нас вполне может иметь собственное мнение по любому вопросу, но формирование этого мнения находится в прямой зависимости от предоставленного материала. Еще раз спасибо!
Отправлено: 28.11.07 12:00. Заголовок: CЕГОДНЯ НИ У КОГО НЕ..
CЕГОДНЯ НИ У КОГО НЕ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ ТОТ ФАКТ, ЧТО СОБАКА ПРОИЗОШЛА ОТ ВОЛКООБРАЗНОГО СУЩЕСТВА, СЕГОДНЯ СЕМЕЙСТВО ВОЛЧЬИХ ОБЪЕДИНЯЕТ: • Волк • Волк гривистый • Гиена полосатая • Динго • Койот • Корсак • Красный волк • Лисица • Лисица Большеухая • Лисица серая • Майконг • Песец • Собака • Собака енотовидная • Собака кустарниковая • Шакал • Шакал эфиопский и что интересно:
D соответствии с плотоядным характером питания зубная система резко выраженного режущего типа: сильно развиты клыки и хищнические зубы. У большинства видов насчитывается 42 зуба; у рода Guon последние нижние коренные отсутствуют и общее число зубов сокращается до 40, а у южноамериканской кустарниковой собаки (Speothos) нет и задних верхних коренных, так что насчитывается всего 38 зубов. Напротив, у африканской ушастой лисицы (Otocyon) в обеих челюстях имеется по 4 коренных и общее число зубов достигает 48.
число зубов сокращается до 40, ... нет и задних верхних коренных, так что насчитывается всего 38 зубов. ... в обеих челюстях имеется по 4 коренных и общее число зубов достигает 48.
И это лишь доказывает тщетность борьбы с природой...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А уважаемый Пётр Михайлович не рассказывал как, кем и для чего обрабатывались их данные по лисам и был ли опубликован отчёт этой обработки? 
- участник сейчас на форуме