Отправлено: 04.02.10 11:30. Заголовок: Татьяна Розова пишет..
Татьяна Розова пишет:
цитата:
Дык там лучше поголовье. Надо как при Петре 1 идти на запад и придуряться- сами, мол, топор в руках держать не умеем- научите.
Почему же придуряться? Если посмотреть на вличние Петра 1, то безусловно это было влияние прогрессивное , неужели это можнооспаривать?
Топор -то конечно держать русский мужик умел, да вот необразован был, а западные мастера научили уму-разуму, да и новые технологии помогли внедрить.
И , касательно поголовья и генефонда породы, думаю, никто спорить не будет на тему того, что в нашей стране и генефонд был крайне маленький , и заинбридированный до крайности, причем "лепили из того, что было".
А на Западе и генефонд был гораздо богаче, и качество разнообразное , и возможностей заводчики имели намного больше для разведения, и прогресс у них шел широкими шагами, а у нас был тоталитаризм и застой.
Даже спорить на эту тему не стоит, настолько здесь все очевидно.
глядя на ринги борзых за границей, в особенности это касается америки, вижу ринг плем.материала достаточно хорошего уровня-собак абстрактных, с глазами -без выражения, присущего борзой
Наташ, ну ты даешь! Собаки очень разные есть, как у нас, так и на Западе, в разных странах.
Наталья, а чем именно видение отличается, если иметь ввиду "cобирательный образ" западного заводчика, т.е. имеются ввиду все западные заводчики во всех странах , за исключением России?
достаточно посмотреть на поголовье, которое разводится разными питомниками , иногда поголовье отличается настолько , что создается впечатление, что собаки эти принадлжеат к разным породам.
Да, Маша, поголовье в разных питомниках-разное, но глядя на НАШЕ поголовье у меня никогда не возникало мысли,что конкретная собака-не РПБ -плохая, хорошая, другого типа, НО во всех случаях-РПБ
Наталья, а чем именно видение отличается, если иметь ввиду "cобирательный образ" западного заводчика, т.е. имеются ввиду все западные заводчики во всех странах , за исключением России?
Да, Маша, поголовье в разных питомниках-разное, но глядя на НАШЕ поголовье у меня никогда не возникало мысли,что конкретная собака-не РПБ -плохая, хорошая, другого типа, НО во всех случаях-РПБ
А можешь привести пример, какой именно питомник на Западе разводит не РПБ, следуя твоей логике?
Машенька,ты же сама знаешь - это прежде всего нерабочая собака
Ну это - очень общая фраза, я знаю много конкретных приемров, когда во главу разведения ставится задача , получать собак, которые способны выполнять свое историческое предназначение , т.е. работать в поле.
Некоторые русские заводчики тоже ставят перед собой аналогичную задачу. Так в чем тогда различие?
во главу разведения ставится задача , получать собак, которые способны выполнять свое историческое предназначение , т.е. работать в поле.
А практика у них где? Борзая с охотничьим темпераментом доставляет много проблем в быту. Я знаю примеры в западных питомниках,когда таких собак усыпляли за агрессивность к другой живности. И сейчас некоторым владельцам наших щенков не оч.нравится,что борзые пытаются ловить зайцев и косуль на прогулке.Это создает проблемы потому что это запрещено и каждый из соседей норовит "настучать" на владельца этой борзой собаки. Таким образом происходит отбор на наиболее спокойных собак,которые слушаются команды хозяина.
Татьяна Розова
Пост N: 194
Откуда: Россия, Одинцовский район
Отправлено: 04.02.10 16:04. Заголовок: -неужели это можно о..
-неужели это можно оспаривать?
Нужно -да вот необразован был Напомню-деревянные церкви Руси, построенные без единого гвоздя, с потрясающей архитектурой. Кораблей хорших не было. Только ладьи. -лепили из того, что было". Согласна на все 100
Татьяна Розова
Пост N: 195
Откуда: Россия, Одинцовский район
Отправлено: 04.02.10 16:05. Заголовок: Там тоже собачки разные имеются
Я про то же.
маша зарнова
Пост N: 52
Отправлено: 04.02.10 16:17. Заголовок: Наталья пишет: А пр..
Наталья пишет:
цитата:
А практика у них где?
Насколько я понимаю , наличие/отстутствие охотничьего досуга и МЕНТАЛИТЕТ - это несколько разные вещи.
Наталья пишет:
цитата:
Борзая с охотничьим темпераментом доставляет много проблем в быту. Я знаю примеры в западных питомниках,когда таких собак усыпляли за агрессивность к другой живности.
Я бы не назвала термином "охотничий темперамент" агрессивность по отношению к собакам, кошкам , домашним животным. Насколько я помню, скотничество никогда не поощрялось.
Наталья пишет:
цитата:
пытаются ловить зайцев и косуль на прогулке
Уж не знаю, насколько часто в современном мире на прогулках встречаются зайцы и косули, чтобы создавать реальную проблему.
Наталья пишет:
цитата:
Таким образом происходит отбор на наиболее спокойных собак,которые слушаются команды хозяина.
Мир изменился, и не так много людей живут и содержат псарни и псарей в современном мире, я думаю, это касается и России, поэтому выводить собак с адекватным поведением и нормальным темпераментом, которые способны в большинстве случаев слушать хозяина, а не бежать сломя голову, увидев любой движущийся предмет, это нормально.
И известно много примеров, когда "вежливые", с адекватным поведением собаки , вполне нормально работают в поле, имеют сложку борзой, характерный для борзой взгляд, породны и все остальное.
Иванисов
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.02.10 16:22. Заголовок: с этим можно не согл..
с этим можно не согласиться.Могу привести много примеров исконно русских собак не получивших ни одного диплома ,всю жизнь пролежавших на диване и допушенных в разведение.И вы прекрасно знаете очень многих собак привезённых с дипломами и от которых щенки прекрасно работают
Иванисов
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.02.10 16:22. Заголовок: Ради любопытства заш..
Ради любопытства зашел на сайт питомника ИЗ ДОМА КАРПОВЫХ и не нашел там ни одной собаки исконно русского происхождения,у всех есть крови западных собак и не мало,так к чему вообще вся эта тема?
Таблицу Менделеева придумал русский(Менделеев),но прошло время и её дополняют,это имеют право делать только русские?
маша зарнова
Пост N: 53
Отправлено: 04.02.10 16:26. Заголовок: Татьяна Розова Татья..
Татьяна Розова Татьяна Розова пишет:
цитата:
Кораблей хорших не было
Ну не только кораблей не было, Петр I - великий реформатор и оказал очень большое влияние на развитие нашей страны!
Татьяна Розова
Пост N: 198
Откуда: Россия, Одинцовский район
Отправлено: 04.02.10 16:43. Заголовок: Реформы курим до си..
Реформы курим до сих пор, в том числе и я
Иванисов
Пост N: 1
Откуда: Россия, Волгоград
Отправлено: 04.02.10 16:50. Заголовок: Простите но я с ..
Простите но я с вами не согласен Наталья Карпова пишет:
цитата:
глядя на НАШЕ поголовье у меня никогда не возникало мысли,что конкретная собака-не РПБ -плохая, хорошая, другого типа, НО во всех случаях-РПБ
Западные собаки это собаки произошедшие от собак вывезенных из России,лучших собак на то время.Но там на западе они как и у нас попали в разные руки.Не все западные питомники плохие.Мне интересны английские собаки,но не все английские питомники меня интересуют.Зря вы всех обобщаете.
маша зарнова
Пост N: 57
Отправлено: 04.02.10 16:52. Заголовок: Татьяна Розова пишет..
Татьяна Розова пишет:
цитата:
Реформы курим до сих пор, в том числе и я
Мне не понятен смысл этой фразы? Вы имеете ввиду появление табака в России и трубкокурение , введенное Петром?
Причем тут только реформы? Мне серьезно интересно, Татьяна, Вы считаете, что влияние Петра было негативным? И лучше бы Русь остававвалась такой, как в до-Петровские времена?
Татьяна Розова
Пост N: 201
Откуда: Россия, Одинцовский район
Отправлено: 04.02.10 17:01. Заголовок: появление табака
И это тоже. Пётр 1 был незаурядной личностью, но методы воистину глубоко российские. Всё прошлое- на фиг, да здравствует всё новое и не наше! Обратите внимание на Китай. Никто там коммунистическую партию не отменял, просто тихо и не спеша обобщили весь опыт и применили к себе. Но мы отвлеклись от темы..И ушли не в ту степь Ещё раз поздравляю участников и победителей выставки! Мысленно всем аплодирую!
Мир изменился, и не так много людей живут и содержат псарни и псарей в современном мире, я думаю, это касается и России, поэтому выводить собак с адекватным поведением и нормальным темпераментом, которые способны в большинстве случаев слушать хозяина, а не бежать сломя голову, увидев любой движущийся предмет, это нормально.
И известно много примеров, когда "вежливые", с адекватным поведением собаки , вполне нормально работают в поле, имеют сложку борзой, характерный для борзой взгляд, породны и все остальное.
Совершенно правильно, я полностью согласна с Машей.
Иванисов пишет:
цитата:
Западные собаки это собаки произошедшие от собак вывезенных из России,лучших собак на то время.
Это абсолютная правда, и с ней не поспоришь. Запад изначально получил фору в этом вопросе. А мытарства разведения псовых в советской постреволюционной России общеизвестны, люди по крупицам собирали то, что осталось и не было вывезено. Любой импорт был грандиозным событием. И поголовье было создано или даже воссоздано практически из ничего.
Прочуствовала на своей шкуре. Мила Пантелеева пишет:
цитата:
вежливые", с адекватным поведением собаки , вполне нормально работают в поле
И это тоже! Полностью согласна
маша зарнова
Пост N: 59
Отправлено: 04.02.10 17:27. Заголовок: Татьяна Розова пишет..
Татьяна Розова пишет:
цитата:
Всё прошлое- на фиг, да здравствует всё новое и не наше!
Опять Вы утрируете , например, квас и медовуха остались, водка тоже
маша зарнова
Пост N: 60
Отправлено: 04.02.10 17:44. Заголовок: Иванисов Может быт..
Иванисов
Может быть мы просто иногда упускаем из поля зрения тот факт, что на Западе - родоначальниками породы были РПБ из России, т.е. и у нас и на Западе собаки происходят из одного лукошка, но разница в том, что, после ВОСР , поголовье РПБ на нашей Родине было плачевно малым , политика уничтожения всего, что было связано с ненавистным пролетариату режимом, безжалостно и бездумно уничтожалось, на протяжении многих десятилетий мы жили за "железным занавесом" и руководствовались лозунгами типа, "наше - самое хорошее, самое большое, и т.д."
Пути развития породы в разных странах разные, но возможностей на Западе заводчики имели гораздо больше, генофонд был гораздо богаче, наука у них развивалась более быстрыми темпами, прогресс шел более быстрыми шагами. А это накладывает отпечаток на все аспекты жизни общества, в том числе и на развитие кинологии .
Может быть мы просто иногда упускаем из поля зрения тот факт, что на Западе - родоначальниками породы были РПБ из России,
Скорее всего все упускают из вида тот факт, что так называемые родоначальники представляли собой весьма смешанное и очень разное по качеству поголовье. И продавали собак не лучших и не худших, а тех, на которых можно было заработать деньги. Так что на запад попали собаки всякие. И в этом смысле дореволюционная Россия ничем не отличалась от послевоенной - порода воссоздавалась из руин. Соответственно и на западе породу строили из руин российских РПБ. А уж как строили, тут и зависело от менталитета. В России о проверке по рабочим качествам не забывали ни до, ни после революции
И продавали собак не лучших и не худших, а тех на которых можно было заработать деньги
Здесь не совсем с Вами согласна.
Светлана Пугалова пишет:
цитата:
Так что на запад попали собаки всякие. И в этом смысле дореволюционная Россия ничем не отличалась от послевоенной - порода воссоздавалась из руин. Соответственно и на западе породу строили из руин российских РПБ.
Я уже написала о том, что послереволюционная Россия СИЛЬНО отличалась от Запада и написала чем.
В разные страны было вывезено разное количество собак. В некоторых странах совсем не надо было восстанавливать поголовье из "руин".
У западных заводчиков всегда была возможность расширить генофонд, в отличие от советских заводчиков РПБ, которые находились в изоляции от всего мира в течение нескольких десятилетий. Разьве Вы с этим не согласитесь?
Светлана Пугалова пишет:
цитата:
А уж как строили, тут и зависело от менталитета
Не только от менталитета , тут еще многое зависело от возможностей. В нашей стране возможностей было мало и в отношении генофонда, да и питомников как таковых было - по пальцам пересчитать, только Энгельсовский мне на ум приходит.
Нормальная практика для любого заводчика своих лучших производителей оставлять себе. И российские дореволюционные заводчики ей безусловно следовали.
маша зарнова пишет:
цитата:
В разные страны было вывезено разное количество собак. В некоторых странах совсем не надо было восстанавливать поголовье из "руин"
Запад работал с тем, что получил из России, а в России на момент развития импорта чистокровных РПБ тоже было мало. Я собственно эту мысль и хочу донести. И каждый дальше пошел своим путем
маша зарнова пишет:
цитата:
У западных заводчиков всегда была возможность расширить генофонд, в отличие от советских заводчиков РПБ, которые находились в изоляции от всего мира в течение нескольких десятилетий.
В дореволюционной России тоже не было возможности расширить генофонд, порода-то российская. Справились своими силами и тогда и после войны. В России всегда хорошо получалось справляться с любыми кризисными ситуациями.
Я вообще не вижу смысла в противопоставлении западного и российского поголовья и уж тем более превозносить одних, умаляя достоинства других. Каждый видит свою собаку будущего
Согласна, но я бы еще добавила разные возможности, которые были у заводчиков у нас и на Западе.
Иванисов
Пост N: 2
Откуда: Россия, Волгоград
Отправлено: 04.02.10 23:14. Заголовок: становится скучно,из..
становится скучно,извечный спор,ЯЙЦО ИЛИ КУРИЦА,наверное без Российских собак не было бы Западных,а без западных не было бы наших теперяшних Российских(см родословные)
И это очень правильно, поскольку позволяет сохранять разнообразие типов в поголовье. Только будущее - это прогресс, а не регресс, это прогресс породы во всех ее ипостасях. Время несомненно востребует свое.
И это очень правильно, поскольку позволяет сохранять разнообразие типов в поголовье.
А разнообразье типов в пределах одной породы - это хорошо или плохо,вот ведь в чем вопрос. В других породах разные типы выведены в отдельные ринги,даже по окрасам.
разнообразье типов в пределах одной породы - это хорошо или плохо,вот ведь в чем вопрос.
Наташа, разнообразие - это даже не ХОРОШО, это ОТЛИЧНО. Разнообразие -это практически воздух. Редукция разнообразия ведет к обеднению генофонда к утрате его ценности даже при увеличении численности.
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 5983
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.02.10 14:20. Заголовок: Татьяна Розова пишет..
Татьяна Розова пишет:
цитата:
Всё прошлое- на фиг, да здравствует всё новое и не наше! Обратите внимание на Китай.
Обратили, китайцы молодцы, и заслуживают глубокое уважение. Нет, не все прошлое нафиг, а только то, что само туда проситься.
В нашей породе мы привыкли к разности.А как же тогда др.породы? Я где-то читала,что разнообразие породных типов говорит о юности породы как таковой.
маша зарнова
Пост N: 69
Отправлено: 05.02.10 15:06. Заголовок: Наталья пишет: В на..
Наталья пишет:
цитата:
В нашей породе мы привыкли к разности
Мила, полемика на эту тему ведется давно, как Вы помните.
В статье РАЗДЕЛЕНИЕ ПСОВОЙ НА РАЗНОВИДНОСТИ , опубликованной в журнале Природа и охота., 1897. – № 2. – С. 155, написанной Артемием Болдаревым, ВЫ можете прочитать мнение борзятников по этому поводу.
Отправлено: 05.02.10 15:15. Заголовок: А вот что писал Н.П...
А вот что писал Н.П. Ермолов:
Богатырские массивные формы с громадными чёрными мясами, с широчайшей грудью и бочковатыми короткими рёбрами не типичны для борзой псовой, но столь же не желательна и другая крайность, отсутствие мускулатуры и мышц, островерхая степь - en lame de couteau при лещеватых рёбрах, узкость, как бы сшитость груди и слабый телячий зад. Крайности в богатырстве форм указывают на реверсию к примесям горской, крымской или хортой крови, а порочная и слабая безладица происходит, большей частью, от случайных сортировок собак без всякого наблюдения и без системы, - и не естественный отбор по Дарвину, где играет роль право сильного, и бессмысленные ставки под надзором выжившего из ума старого псаря или борзятника мальчишки.
В деле собаководства первое и самое важное - кровь. Только на почве кровности можно вывести собак определённого и устойчивого типа, но конечно, если производить подбор по ладам, иначе можно установить порочные формы. Не следует увлекаться и рабочими статями, имея в виду лишь полевые качества и забывать изящество; при малейшем отступлении от кровности, при увлечении особенной резвостью или злобой, - можно утратить надолго труды и заботы многих лет.
Как незабвенный П.М. Мачеварианов, так и я высоко ценим тех одиночных ловцов русаков-ковыльников, которые получались при смешении с горскими собаками, но то была другая эпоха, а теперь таких горских собак доставать трудно.
Действительно, все собаки первоклассной резвости имели богатырскую колодку - при теле как каучук и сухости, но увлекаясь при подборе богатырством, можно установить мясистую грубость.
Ежели между огромными осетрами с телячьим задом я не встречал никогда собак резвых, зато я знал не мало мясистых першеронов, скакавших тупо.
Необходимо помнить, что недостатки кровных собак исправить можно, а утраченную кровность восстановить очень трудно.
Чтобы признать собаку породистой, необходимо, чтобы общий вид её был элегантный и благородный. Это верный признак кровности.
Я нахожу даже... не ладный, но кровный вид в собаках - в смысле породности- гораздо лучше простоватой плебейской ладности.
Знающий эксперт поймёт, что маленькая и лещеватая собака с не отличными ногами, но с правильной головой, хорошими глазами и шелковистой псовиной - гораздо лучше для породы рослой, грубо-ладной собаки с мясистою головой, бесцветными гляделками вместо глаз и торчащей грубой псовиной.
Повторяю, в настоящее время - более чем когда-либо - на первом плане должен быть породистый вид собаки, а возможный теперь идеал статей приблизительно должен быть следующий: далее идет описание статей борзой собаки .
Нет,конечно,это не стало менее актуально и в наше время.
маша зарнова пишет:
цитата:
А вот что писал Н.П. Ермолов: Я нахожу даже... не ладный, но кровный вид в собаках - в смысле породности- гораздо лучше простоватой плебейской ладности.
А вот это,на мой взгляд,самое главное В борзой собаке должна быть та самая БЛЕСТКОСТЬ ,о которой мы так часто говорим,но многие заводчики и эксперты приносят ее в жертву ради "простоватой плебейской ладности".
Ника Тырданова
постоянный участник
Пост N: 5329
Откуда: Москва
Отправлено: 05.02.10 16:32. Заголовок: Наталья пишет: но м..
Наталья пишет:
цитата:
но многие заводчики и эксперты приносят ее в жертву ради "простоватой плебейской ладности".
Я думаю, это потому, что многие заводчики и эксперты путают "простоватую плебейскую ладность" с анатомической правильностью. :))
В статье РАЗДЕЛЕНИЕ ПСОВОЙ НА РАЗНОВИДНОСТИ , опубликованной в журнале Природа и охота., 1897. – № 2. – С. 155, написанной Артемием Болдаревым,
Да, Маша, дискуссия эта очень живая, хоть и возраст у ее не маленький, все течет, но ничего не меняется, люди неустанно ищут истину. Только в этой статье речь ведется именно о разновидностях псовой того времени, а не о внутрипородном разнообразии сегодня.
Наталья пишет:
цитата:
В борзой собаке должна быть та самая БЛЕСТКОСТЬ ,о которой мы так часто говорим,но многие заводчики и эксперты приносят ее в жертву ради "простоватой плебейской ладности".
Блесткость и ладность должны жить вместе.
А если говорить о реалиях сегодняшнего дня, то сегодня эксперту приходиться выбирать ладность среди породных собак, а не ладность или породность, так за сто с лишним лет изменилось положение вещей. Наташа, блесткость это замечательное качество у псовой, но что оно подразумевает под собой? На националке Borzoi Club of America в мае прошлого года я видела суку Ch. Sylvan Vitrina Finian's Rainbow. От нее по-настоящему нельзя было оторвать глаз, от ее исключительной ладности и ее движений нельзя было оторвать глаз.
егодня эксперту приходиться выбирать ладность среди породных собак, а не ладность или породность,
Мила, а как же статьи по поводу круглой кости или непородных голов, ушей, сырости , это же , на мой взгляд, называется утерей хаактерных породных признаков?
В жизни, в ринге можно увидеть разные штуки, не спорю, но разговор у нас идет в целом о предпочтениях ладности породности и наоборот, а исключительные экземпляры бывают всегда. Так вот, я собственно хотела сказать, что время сильно изменило поголовье рпб. Да, в старых книгах и статьях есть вещи актуальные и сегодня, но есть вопросы уже изжившие себя временем.
Я думаю, это потому, что многие заводчики и эксперты путают "простоватую плебейскую ладность" с анатомической правильностью. :))
Ирина Шлыкова
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.02.10 00:11. Заголовок: Почему то вчерашнее ..
Почему то вчерашнее мое сообщение так и не появилось. Ну да ладно. Мила я повторно прошу Вас представить хоть одну цитату дореволюционного борзятника, где он пишет, что продал за границу ЛУЧШИХ своих собак. Далее, о статье Болдарева и введении к описанию Ермолова. Иногда надо просто думать, девушки. Не надо проецировать ситуацию, которой более ста лет, на сегодняшний день. Более ста лет назад речь шла о восстановлении породы. Вы сейчас восстанавливаете породу? Или все же речь идет о кровных собаках?Приводить доводы столетней давности и говорить о схожести ситуации в породе тогда и сейчас, извинте, не просто глупо, а преступно. Что касается пресловутой блесткости. Наташа, лучше пусть КРОВНАЯ собака будет правильно сложена, но не будет обладать БЛЕСТКОСТЬЮ, чем будет блесткой, но при этом обладать и передавать неправильное строение конченостей, корпуса или вооще нести непородные признаки.
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 5991
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.02.10 09:09. Заголовок: Ира, пока вот это: ..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
хоть одну цитату дореволюционного борзятника, где он пишет, что продал за границу ЛУЧШИХ своих собак.
Ира, боюсь, что такие документы, если и были когда-то, то теперь их, как говориться, днем с огнем...
А вот это, конечно, не личное признание конкретного борзятника о продаже своих лучших собак, но кое о чем говорит.
«На Егерьской Слободке 3 октября 1917 г. в 11 часов открылся аукцион значительной части Гатчинской охоты, подлежало распродаже 29 борзых собак. Оценки очень низкие, в среднем 100–150 рублей. Из покупателей сразу обратили на себя внимание два каких-то американских комиссионера, желавших купить всех борзых для вывоза в Амери-ку. При отсутствии солидной конкуренции им легко удалось купить 27 борзых...» Журнал «Охотничий вестник» 1917 г.
Ника Тырданова
постоянный участник
Пост N: 5346
Откуда: Москва
Отправлено: 06.02.10 12:22. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
лучше пусть КРОВНАЯ собака будет правильно сложена, но не будет обладать БЛЕСТКОСТЬЮ, чем будет блесткой, но при этом обладать и передавать неправильное строение конченостей, корпуса или вооще нести непородные признаки.
Конечно это лучше. А еще лучше, чтобы борзая сочетале в себе и блесткость, и анатомическую правильность. Ведь всего можно добиться, нужно только усилия приложить.
Ставлю свою цитату из личной переписки: Ника Тырданова пишет:
цитата:
Моя мама работала в типографии при ТСХА (Тимирязевская сельскохозяйственная академия). Это и учебное и научное заведение. Я в детстве часто приходила к ней на работу и она водила меня по факультетам. Бог мой! Какой красоты наши вывели кур! И несушек, и мясных - это нечто! А коровы! Помимо удойных и весовых показателей какие только задачи не ставят перед собой селекционеры! У рыжих пород одни добиваются золотистого оттенка, чтобы каждая шерстинка непонятно как отливала на солнце, другие добиваются такого шоколадного оттенка, какой казалось бы не может существовать в животном мире. А у черно-пегих коров добиваются "фирменного пятна" - чтобы у коров одной племенной линии пятна были приблизительно на одних местах и одной конфигурации! И ведь все получается!
Анна
Пост N: 529
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 06.02.10 13:42. Заголовок: У меня, как у челове..
У меня, как у человека не так давно пришедшего в проду, от всего прочитанного сложилось такое мнение: Нельзя сказать импортным производителям, на крови которых подняли когда-то поголовье :"Позвольте вам выйти вон!" Они в каждой родословной. И нельзя отвергать вновь ввозимый качественный племенной материал, необходимо с ним работать. А вот пересмотреть каждому заводчику цели разведения и методы подбора производителей можно и даже необходимо. По той простой причине, что разведение борзых - это творчество, а не средство зарабатывания денег или удовлетворение каких-то мифических амбиций. Ника Тырданова пишет:
цитата:
...работала в типографии при ТСХА (Тимирязевская сельскохозяйственная академия). Это и учебное и научное заведение... Бог мой! Какой красоты наши вывели кур! И несушек, и мясных - это нечто!...добиваются золотистого оттенка, шоколадного оттенка...чтобы у коров одной племенной линии пятна были приблизительно на одних местах и одной конфигурации! И ведь все получается!
Потому и получается, что имеется научный подход. А в условиях зачаточного состояния кинологии, собак (и борзых в том числе) часто вяжут по принципу: какой кобель ближе живет, к тому и пойдем, какой дешевле стоит, тому и отдадимся и т.д.
Ника Тырданова
постоянный участник
Пост N: 5349
Откуда: Москва
Отправлено: 06.02.10 14:12. Заголовок: Анна пишет: Потому ..
Анна пишет:
цитата:
Потому и получается, что имеется научный подход.
Отсюда вывод: если попала в руки классная собака - изучай!!! Изучай ее родословную, ищи фотографии предков, пытайся понять, в кого твоя собака пошла. Изучай варианты инбридингов, чтобы понять КАКОЕ именно расположение "срабатывает", а какое нет. Изучай не только предков, но и современное поголовье, чтобы понять кем вязать. Изучай генетику, ветеринарию, анатомию, даже мистику не упускай из виду!
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 5995
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.02.10 14:20. Заголовок: Анна пишет: Нельзя ..
Анна пишет:
цитата:
Нельзя сказать импортным производителям, на крови которых подняли когда-то поголовье :"Позвольте вам выйти вон!"
Cогласна, Аня, можно называть своих борзых русскими-прерусскими, лукавить об их исключительно русском происхождении, но правда заключена в том, что без импортный кровей сегодня нет, думаю, ни одной российской собаки.
Отсюда вывод: если попала в руки классная собака - изучай!!! Изучай ее родословную, ищи фотографии предков, пытайся понять, в кого твоя собака пошла. Изучай варианты инбридингов, чтобы понять КАКОЕ именно расположение "срабатывает", а какое нет. Изучай не только предков, но и современное поголовье, чтобы понять кем вязать. Изучай генетику, ветеринарию, анатомию, даже мистику не упускай из виду!
А вот это, конечно, не личное признание конкретного борзятника о продаже своих лучших собак, но кое о чем говорит.
«На Егерьской Слободке 3 октября 1917 г. в 11 часов открылся аукцион значительной части Гатчинской охоты, подлежало распродаже 29 борзых собак. Оценки очень низкие, в среднем 100–150 рублей. Из покупателей сразу обратили на себя внимание два каких-то американских комиссионера, желавших купить всех борзых для вывоза в Амери-ку. При отсутствии солидной конкуренции им легко удалось купить 27 борзых...» Журнал «Охотничий вестник» 1917 г
Мила, если бы вы читали эту статью не в интерпретации И.Б. Соловьева, а в оригинале, Вы бы ни когда не стали цитировать её. Исправляю этот недочет и ставлю её в оригинале. [quote]«Аукцион в Егерской Слободке» «Среди развертывающихся громких событий почти незамеченной прошла распродажа значительной части Гатчинской охоты. Только недостаточной осведомленностью о времени и месте аукциона можно объяснить незначительное количество солидных покупателей и ещё меньше любопытствующей публики. 2-го октября была продажа верховых лошадей, а 3-го с 11 часов утра – борзых и гончих собак. Запретный ход в Егерскую Слободку и псарню был открыт и обыватель с нескрываемым любопытством осматривал симметрично расположенные по берегу ручья однотипные домики Слободки с хозяйственными постройками, прекрасные постройки на псарне с мощеными двориками и выгороженными проволочной решеткой продолговатыми площадками, создававшими для собак некоторую иллюзию свободы, и старался проникнуть в то загадочное и таинственное, которое окутывало прежде эти места. Помещения для собак просторные и светлые, вдоль стен тянутся неширокие нары с соломенной подстилкой, во всем видна рационально проведенная система, много знания и труда. С чувством облегчения должен отметить, что не вся охота назначена была к продаже: лучшие густопсовые борзые в количестве 29 и гончие в числе 22 не продавались, а были оставлены для питомника, который предполагалось временно отправить в Западную Сибирь. Чудную картину представляли краса и гордость русской охоты – густопсовые борзые, чистые, выхоленные, живописно лежащие на нарах, или грациозными прыжками бросающиеся к входящему егерю. Продолжительное отсутствие работы не оказало на них заметного влияния. Несколько другой вид имели гончие; правда непродажные были подобраны более типичные и выглядели лучше, но некоторые из них казались сыроватыми и отяжелевшими в результате продолжительного сидения на псарне. Среди предназначенных к продаже можно было заметить и порочный гон, свернутый и со странным подвесом, и что-то вроде экземы и плеши по спине. Около 11 часов открылся аукцион борзых. Оценка была низкая, в среднем около 40-60 рублей, повышение цен шло туго. Из серьёзных покупателей сразу обратили на себя внимание два каких-то американских комиссионера, желавших купить чуть ли не всех борзых для вывоза в Америку. При отсутствии солидной конкуренции им легко досталась значительная часть борзых, по цене около 100-150 рублей, и в редких случаях цена поднималась выше. Только кобель, взявший призы на садках, пошел за 310 рублей. Покупка собак для экспорта да ещё по низкой цене, сильно взволновала публику и вызвала много резких протестов по адресу предприимчивых янки, сдерживая их приобретательский пыл. Указывая и на расточение народного достояния, каким является вывоз борзых, и на низкий курс русских денег, давший американцам крупное преимущество, особенно при слабой конкуренции. Из отечественных покупателей было три-четыре военных, одна дама и несколько рабочих, купивших собак по преимуществу с чисто любительскими целями.Иную картину представляла продажа гончих: тут выступал, главным образом местный покупатель – в поддёвке, и торг шел очень бойкий. Оценка гончих тоже низкая – около 20-40 рублей, редко выше, но её сразу взвинчивали до 150-200 рублей; даже захудалая выжловочка с облезшей спиной прошла чуть ли не за 110 рублей. Гончие продавались по одиночке, покупателей оказалось порядочно, и, таким образом, собаки распылились по многим рукам. Из охотничьих обществ представителю Омского общества удалось купить заметную выжловку по первой осени. Интерес к гончим, так резко обнаруженный местными немвродами, один из егерей объяснил просто: теперь самовольно охотятся в запретных прежде местах, где дичи сохранилось порядочно, и даже значительные затраты при существующей дороговизне охотничьих объектов могут себя оправдать. Из остальных собак продавались три ретривера, меделянка и две лайки. На двух ретриверов ни как не находилось покупателя, и проданы они были при вторичных торгах, один за 18 рублей. Лайка, притравленная на медведя, пошла за 75 рублей, другая за 38 рублей, а меделянку – суку, возрастом в полтора года, совсем не находилось покупателей и её приобрёл американец, надбавив к оценке в 40 рублей один рубль. Любитель же, предлагавший потом за неё сотни, к торгам опоздал и принужден был терзаться при виде ускользнувшей добычи. Так была ликвидирована значительная часть Гатчинской охоты.» Отсканированный вариант этой статьи есть на форуме БиК в теме "Все неведомое кажется нам великолепным"
Конечно это лучше. А еще лучше, чтобы борзая сочетале в себе и блесткость, и анатомическую правильность
Ника, ты забываешь еще о рабочих качествах. Над этим тоже надо работать. А в настоящее время, приходится работать еще больше именно над ними. Что касается борзой будущего... Знаете, русская псовая борзая живой памятник русской истории и культуры, такой же, как Троица Рублева, стихи Пушкина, проза Тургеньева, Толстого.. Почему-то никому не приходит в голову пририсовать что-нибудь к рублевской Троице и исправить "простоватую ладность" этой иконы и создать Троицу будущего. Вот и псовые борзые не модная тряпка или модная коллекция одежды, которая устареет к следующему сезону . Она должна быть такой какой её создали наши предки. Займитесь с борзыми тем для чего они созданы и тогда не надо будет приспосабливать их в соответствии с модными тенденциями.
Ирина Шлыкова
Пост N: 3
Отправлено: 07.02.10 00:41. Заголовок: Анна пишет: Нельзя ..
Анна пишет:
цитата:
Нельзя сказать импортным производителям, на крови которых подняли когда-то поголовье :"Позвольте вам выйти вон!"
Согласна. Но в этом случае, давайте будем честны до конца. Нельзя сказать - "подите вон" тем кто в трудные годы гражданской и Отечественной войн, пожарах трех революций сохранял породу у себя на родине.
Отсюда вывод: если попала в руки классная собака - изучай!!! Изучай ее родословную, ищи фотографии предков, пытайся понять, в кого твоя собака пошла. Изучай варианты инбридингов, чтобы понять КАКОЕ именно расположение "срабатывает", а какое нет. Изучай не только предков, но и современное поголовье, чтобы понять кем вязать. Изучай генетику, ветеринарию, анатомию, даже мистику не упускай из виду!
+ 1000
Анна
Пост N: 535
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 07.02.10 12:07. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Нельзя сказать - "подите вон" тем кто в трудные годы гражданской и Отечественной войн, пожарах трех революций сохранял породу у себя на родине.
Об этом речи и не идет, на мой взгляд. Заслуги тех, о ком Вы говорите, очевидны и неоспоримы! Речь о том, что и на западе заводчики, любя породу, зная её историю, стремились сохранить её, и улучшить. В равной степени, как и заводчики на родине породы, которые пользовались-таки западным плем.материалом. Порода, на мой неискушенный взгляд, неразделима ни на шоу и рабочих собак, ни на русских и западных. Разделены люди в силу своих человесеских слабостей. Нет разумного, грамотного, целенаправленного (не политизированного, не в угодк себе любимому и т.д.) подхода к разведению. У коров, как писала Ника, можно добиться и рекордных удоев и шоколадного отлива на пятнах одинаковой конфигурации. А борзых, получается, проще разделить, чем добиться в результате разведения хорошей анатомии, соответствующей рабочим качествам собаки, сохранив породный вид. Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
лучшие густопсовые борзые в количестве 29 и гончие в числе 22 не продавались, а были оставлены для питомника, который предполагалось временно отправить в Западную Сибирь.
Эту статью на БИКе я читала. А не расскажите ли, если можно, о дальнейшей судьбе это сокровища, которое представляло собой "Чудную картину представляли краса и гордость русской охоты – густопсовые борзые, чистые, выхоленные, живописно лежащие на нарах, или грациозными прыжками бросающиеся к входящему егерю." Я так поняла, что след собак потерян.
Ника Тырданова
постоянный участник
Пост N: 5362
Откуда: Москва
Отправлено: 07.02.10 12:32. Заголовок: Анна пишет: Порода ..
Анна пишет:
цитата:
Порода неразделима ни на шоу и рабочих собак, ни на русских и западных. Разделены люди в силу своих человесеских слабостей.
Аня, респект!!!
Ника Тырданова
постоянный участник
Пост N: 5363
Откуда: Москва
Отправлено: 07.02.10 12:45. Заголовок: Анна пишет: У коров..
Анна пишет:
цитата:
У коров, как писала Ника, можно добиться и рекордных удоев и шоколадного отлива на пятнах одинаковой конфигурации.
Кстати о коровах. Может не совсем в тему, но рассказать надо - в качества еще одного варианта погубления породной линии. Отец моей соседки по этажу 30 лет занимался выведением породы коров - и чтоб молочная была до невозможности, и чтоб красавица неземная, и чтоб неприхотлива к кормам и нашему русскому климату. Вывел-таки. Получил государственную премию и звание. А потом "пришла" перестройка и все поголовье этой породы - на мясо... Профессора хватил инфаркт. Дочь его еле выходила. А через 10 лет ему позвонили из министерства сельского хозяйства и предложили воссановить породу. У дядечки повторный инфаркт через несколько минут после звонка. Слава Богу его опять выходили - и это главное. А породы так и нет...
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 6002
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 07.02.10 16:55. Заголовок: Анна пишет: Порода,..
Анна пишет:
цитата:
Порода, на мой неискушенный взгляд, неразделима ни на шоу и рабочих собак, ни на русских и западных. Разделены люди в силу своих человесеских слабостей.
Аня, истино так!
Ника Тырданова пишет:
цитата:
Вывел-таки. Получил государственную премию и звание. А потом "пришла" перестройка и все поголовье этой породы - на мясо... Профессора хватил инфаркт. Дочь его еле выходила. А через 10 лет ему позвонили из министерства сельского хозяйства и предложили воссановить породу. У дядечки повторный инфаркт через несколько минут после звонка. Слава Богу его опять выходили - и это главное. А породы так и нет...
Ужас, хотя чему удивляться...
borzomaniya
Пост N: 7
Отправлено: 07.02.10 18:21. Заголовок: Анна пишет: А борзы..
Анна пишет:
цитата:
А борзых, получается, проще разделить, чем добиться в результате разведения хорошей анатомии, соответствующей рабочим качествам собаки, сохранив породный вид
Отправлено: 08.02.10 00:53. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Мила, если бы вы читали эту статью не в интерпретации И.Б. Соловьева, а в оригинале, Вы бы ни когда не стали цитировать её. Исправляю этот недочет и ставлю её в оригинале.
Ира, спасибо за оригинал, но о чем он говорит? О том, что не распродали всю Гатчинскую охоту целиком. Отлично! Но ведь про остальные охоты в этом оригинале не сказано ни одного слова.
Не помню сейчас эту цифру точно, а именно количество собак с родословными, оставшееся в России после ВОСР, но, когда мне ее озвучил Соловьев, я не поверила своим ушам. Сомневаюсь, что речь шла о сливках борзого общества. Так куда же исчезли борзые из России того времени? Допустим, часть погибла, часть была продана, но ведь их еще вывозили со всем домашним скарбом в процессе эмиграции, вывозили тех самых лучших, которых не продали, и с которыми не пожелали расставаться ни за что.
И какая сейчас разница, Ира, какие псовые самые лучшие или не самые лучшие и каким образом покинули Россию после ВОСР, реальной статистики по этому вопросу увы нет и, думаю, уже не будет, в России на тот момент кровных собак практически не осталось. Да, поголовье удалось восстановить, но и это не главное. А главное, как мне кажется, в том, что та давняя ситуация реально повлияла на структуру и кровное содержание поголовья рпб в разных странах. Кому-то повезло больше, кому-то меньше, ну а про российские мытарства по воссозданию поголовья мы все отлично знаем. В итоге, сегодня в России и в других странах мы имеем то, что имеем, а имеем то, что заслужили.
Наталья
Пост N: 250
Откуда: Москва
Отправлено: 08.02.10 11:18. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
нести непородные признаки
Ну,про такие крайности тут никто вообще не говорит...
Отсюда вывод: если попала в руки классная собака - изучай!!! Изучай ее родословную, ищи фотографии предков, пытайся понять, в кого твоя собака пошла. Изучай варианты инбридингов, чтобы понять КАКОЕ именно расположение "срабатывает", а какое нет. Изучай не только предков, но и современное поголовье, чтобы понять кем вязать. Изучай генетику, ветеринарию, анатомию, даже мистику не упускай из виду!
Ника, респект !
маша зарнова
Пост N: 87
Отправлено: 08.02.10 11:21. Заголовок: Анна пишет: Заслуги..
Анна пишет:
цитата:
Заслуги тех, о ком Вы говорите, очевидны и неоспоримы! Речь о том, что и на западе заводчики, любя породу, зная её историю, стремились сохранить её, и улучшить. В равной степени, как и заводчики на родине породы, которые пользовались-таки западным плем.материалом
Респект ! Я бы еще добавила, что "западный " материал произошел от русского материала, просто разница в поголовье обусловлена , на мой взгляд , скорее не тем, кто лучших купил, а кто худших, а тем, кто именно занимался разведением и какие именно задачи перед собой ставил, уделяли ли больше внимания строению борзой или стремиличь только к тому, чтобы ловила, не обращая внимания на правильность или например кто-то хотел добиться того, чтобы псовина была очень богатая и т.д.
Анна пишет:
цитата:
Разделены люди в силу своих человесеских слабостей. Нет разумного, грамотного, целенаправленного (не политизированного, не в угодк себе любимому и т.д.) подхода к разведению.
Респект! Еще мне кажется, здесь имеет место маркетинговая составляющая, т.е. у - меня - собаки русских кровей, у других - крови смешанные. Это - своеобразное продвижение своего собственного бренда.
маша зарнова
Пост N: 88
Отправлено: 08.02.10 11:29. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Что касается пресловутой блесткости. Наташа, лучше пусть КРОВНАЯ собака будет правильно сложена, но не будет обладать БЛЕСТКОСТЬЮ, чем будет блесткой, но при этом обладать и передавать неправильное строение конченостей, корпуса или вооще нести непородные признаки.
Ирина, ни одна собака не идеальна, во всех линиях есть свои + и -, но сейчас в породе появилось довольно большое количество собак , которые , НА МОЙ ВЗГЛЯД, теряют породные признаки, я говорю о сухости и правильной форме головы, о величине, форме и поставе уха, о переразвитых третих веках. Я могу и ошибаться, но мне кажется, что эти признаки являются ПОРОДНЫМИ признаками - и потрясающая красота и специфичность головы борзой является ее ЯРКИМ ПОРОДНЫМ признаком. Меня очень беспокоит тот факт, что сейчас на это смотрят "cквозь пальцы"
Ира, спасибо за оригинал, но о чем он говорит? О том, что не распродали всю Гатчинскую охоту целиком
Она говорит не о том, что за границу продали лучших ( как утвержадли Вы), а о том, что лучшие остались в России (Аня о судьбе некоторых из этих собак мне уже известно, но об этом не здесь и не сейчас)
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Но ведь про остальные охоты в этом оригинале не сказано ни одного слова.
Мила, я не утверждала, что сейчас в одной статье будут ответы на все вопросы.
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Не помню сейчас эту цифру точно, а именно количество собак с родословными, оставшееся в России после ВОСР, но, когда мне ее озвучил Соловьев, я не поверила своим ушам.
Мила, во-первых, данные Игоря Борисовича иногда не совсем корректны ( в этом мы с Андрусом убедились раотая над своей книгой об экспортированных за границу псовых). В этом случае Игорь Борисович тоже слукавил. дело в том, что до революции в России документы о происхождении имели очень ограниченное количество собак. Так что после октябрьского переворота мало что изменилось в этом смысле. Здесь весь фокус в том, как преподнести этот факт.
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
И какая сейчас разница, Ира, какие псовые самые лучшие или не самые лучшие и каким образом покинули Россию после ВОСР, реальной статистики по этому вопросу увы нет и, думаю, уже не будет, в России на тот момент кровных собак практически не осталось
Мила, мне как раз нет разницы лучшие или нет. Просто надоело читать из темы в тему чушь о продаже лучших собак за рубеж. Что является выдумкой чистейшей воды. Выдумкой, которую используют каждый в своих целях. Но которую ни кто из использующих не может подтвердить документально. Так всегда получается, когда люди пытаются «писать» историю. Как только спросишь документального подтверждения, выясняется, что статья « на Егерской слободке» говорит не о продаже лучших собак, а об обратном. Письменные свидетельства борзятников того периода почему-то не сохранились. К стати, интересно, если свидетельства не сохранились, то откуда Вам известно, что продавались лучшие? И почему сохранились свидетельства обратного? Я, по мере возможности, занимаюсь этим вопросом и могу утверждать, что за границу продавались собаки РАЗНОГО качества. Так, например, Быстрый Першинской охоты, проданный Джозефу Томасу, по свидетельству А.К. Болдарева, был одним из семи лучших кобелей Першинской охоты, а Иран, проданный супругам Вегенерам, числится в списке выбракованных собак этой же охоты. Хочу заметить, что першинские собаки были лучшими из проданных. Всего за границу было вывезено около 250 собак (если быть точной, то нам с Андрусом пока удалось найти данные о 234 собаках) из них першинских, или рожденных в других охотах от одного из першинских производителей - 36. О качестве большинства из этих 234 собак сохранились свидетельства современников. Hа основании этих свидетельств борзятников той поры, я делаю вывод, что продаваемые за границу собаки были разного качества. Но об этом не здесь и не сейчас. К 1917 году, когда экспорт борзых сошел на нет, в России и за границей борзые в общей массе были одинакового качества. Ни какого массового вывоза борзых эмигрантами не было – это еще один исторический миф. Документальные свидетельства вывоза собак эмигрантами отсутствуют ( во всяком случае пока мы не нашли ни одного), за то в племенных книгах Европы и Америки нет записей о собаках вывозимых после 1917 года. По этому, говорить о том, что лучшие собаки вывозились эмигрантами не приходится. Что касается качества собак оставшихся в России. Скажите, Мила, кто-ниубдь и когда-нибудь серьезно (без подтасовок) занимался этим вопросом? Вы самостоятельно анализировали отчеты с выстваок тех лет,каталоги, племенные книги? Или Вы говорите только со слов И.Б. Соловьева? Знаете, если бы Вы занялись анализом отчетов с выставок ( сначала дореволюционных, потом советских) поверьте, Вы бы очень удивились. Что касается статистики оставшегося в России поголовья, то это тема следующей нашей с Андрусом работы. Кое-какой фактический материал у нас уже есть. Стоит приложить усилия и можно будет воссоздать относительно полную картину.
маша зарнова пишет:
цитата:
Ирина, ни одна собака не идеальна, во всех линиях есть свои + и -, но сейчас в породе появилось довольно большое количество собак , которые , НА МОЙ ВЗГЛЯД, теряют породные признаки, я говорю о сухости и правильной форме головы, о величине, форме и поставе уха, о переразвитых третих веках. Я могу и ошибаться, но мне кажется, что эти признаки являются ПОРОДНЫМИ признаками - и потрясающая красота и специфичность головы борзой является ее ЯРКИМ ПОРОДНЫМ признаком. Меня очень беспокоит тот факт, что сейчас на это смотрят "cквозь пальцы"
Маша, я полностью с Вами согласна. Но мне не понятно следующее: Вы считаете, что непородные признаки о которых Вы говорите, это "отрыжка" доставшаяся современным собакам от послереолюционного поголовья? Здесь я с Вами категорически не соглашусь. Об этом можно поговорить, но не сейчас ( чувствую, что мой пост и так будет слишком длинный) и не в этом теме.
О разделении породы. Хочу заметить, что здесь я не поднимала этого вопроса. Но коль кому-то хочется об этом поговорить – извольте. Положительный опыт зарубежных разведенцев для нас русских – пустой звук. Мы всегда идем своим путем. Очевидно, что биться башкой об стену, совмещая несовместимое и изобретая велосипед, наше национальное кредо. Ни где в мире рабочие и шоу линии не ведутся так тесно переплетаясь, как в породе русская псовая борзая. Возьмем, к примеру, собак близких нам по сути и духу – порода английских борзых грейхаунд. Разделение этой породы на шоу и рабочих позволило сохранить рабочее поголовье, улучшить их рабочие качества. Именно по этому среди борзых нет равных грейхаунду по резвости. Что происходит в породе псовых борзых? В мире ТЫСЯЧИ собак ШОУ линий. В России РАБОЧХ собак осталось НЕСКОЛЬКО СОТЕН. Псовые шоу линий активно поглощают собак рабочих линий. Именно по этому в последнее десятилетие резко упали рабочие качества псовых борзых. И меня, как человека любящего охоту, это не может не беспокоить. Поделив породу русских псовых борзых на шоу и рабочих, мы сможем сохранить рабочее поголовье. При этом порода останется она, разделятся только линии, каждая пойдет своим путем не мешая другой осуществлять свои цели и задачи. По этому мне не понятно и удивительно почему в этом вопросе столько неприятия, истерик и нервов? Возьмите, к примеру, обсуждаемую выставку. Где прошли известные своими рабочими качествами собаки? Я не вижу их в списках победителей. По моему, из всех собак, о стабильно результативных рабочих качествах которых известно, одно из призовых мест заняла только Платина Н. Трубицыной. Поймите, если собака бежит за зайцем это не говорит о её великолепных рабочих качествах. За движущимся объектом бегают собаки разных пород и даже дворняги. О рабочих качествах можно говорить только тогда, когда собака стабильно догоняет и берет русака. Не хотите делить породу – ради бога. Только в этом случае, давайте не будем изобретать «борзых будущего», проверять рабочие качества собак в поле и строить племенную работу с учетом результатов проверок этих качеств. Порода русская псовая борзая выводилась исключительно для охоты, т.е. как рабочая порода. И таковой должна остаться.
Как-то не увидела сразу ссылки на статью Светы Тимофеевой о «круглой» кости. Мила, Вы же ходите на «Борзенькие» и не могли не видеть, что там было обсуждение этой статьи. Почему бы не дать ссылочку не только на статью, но и на её обсуждение? Ну, хоть для объективности картины. Это еще раз убеждает меня в том, что скоро эту безграмотную статью растащат на цитаты те, кому надо прикрывать пороки своих собак. Надеюсь не сочтете за рекламу: http://borzenkie.borda.ru/?1-16-0-00000050-000-0-0-1260523092
маша зарнова
Пост N: 95
Отправлено: 08.02.10 12:54. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Вы считаете, что непородные признаки о которых Вы говорите, это "отрыжка" доставшаяся современным собакам от послереолюционного поголовья?
Ирина, вовсе нет, я не возмьмусь говорить, откуда, так как не владею объективной информацией на этот счет, т.е. откуда именно появляются эти признаки, которые меня очень беспокоят, а также меня очень беспокоит тот факт, что зачастую на эти признаки никто не обращает должного внимания, ни в ринге , ни в процессе племенной работы.
маша зарнова
Пост N: 96
Отправлено: 08.02.10 13:05. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Разделение этой породы на шоу и рабочих позволило сохранить рабочее поголовье, улучшить их рабочие качества. Именно по этому среди борзых нет равных грейхаунду по резвости. Что происходит в породе псовых борзых? В мире ТЫСЯЧИ собак ШОУ линий. В России РАБОЧХ собак осталось НЕСКОЛЬКО СОТЕН. Псовые шоу линий активно поглощают собак рабочих линий. Именно по этому в последнее десятилетие резко упали рабочие качества псовых борзых. И меня, как человека любящего охоту, это не может не беспокоить. Поделив породу русских псовых борзых на шоу и рабочих, мы сможем сохранить рабочее поголовье. При этом порода останется она, разделятся только линии, каждая пойдет своим путем не мешая другой осуществлять свои цели и задачи. По этому мне не понятно и удивительно почему в этом вопросе столько неприятия, истерик и нервов?
Ирина, я с Вами согласна. Я тоже за разделение породы. Но в том, что рабочие рабочие качества упали из-за того, что происходит слияние рабочих и шоу линий, не согласна.Здесь много причин , как мне кажется, немаловажная, в том, что нет у людей достаточно времени сейчас , чтобы должным образом собак готовить к работе в поле, да и в поля выезжать часто и надолго , тоже нет времени. Есть энтузиасты безусловно, но их не так много.
маша зарнова
Пост N: 97
Отправлено: 08.02.10 13:08. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Порода русская псовая борзая выводилась исключительно для охоты, т.е. как рабочая порода. И таковой должна остаться.
Ну да, Ирина, только времена сильно изменились, изменился и уклад и образ жизни людей, темп жизни тоже изменился. Поэтому довольно трудно в современных условиях ставить задачу -"выводить собак исключительно для охоты". мне видится, что такая задача не совсем реальна.
Правда
Пост N: 441
Отправлено: 08.02.10 13:56. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
разделятся только линии, каждая пойдет своим путем не мешая другой осуществлять свои цели и задачи
Серьезно? Вы серьезно это считаете? Если вы уж беретесь говорить за грейхаундов, то хотя бы изучите матчасть:
Во-первых, за все существование разделения рабочих и беговых линий, они постоянно, как вы выражаетесь, "мешали друг другу осуществлять свои цели и задачи". А именно: СМЕШИВАЛИСЬ!!!
Во-вторых, владельцы рабочих линий постоянно проводили свои рабочие выставки. Отгадайте с трех раз, что они там делали? Думаете, сравнивались на рабочие качества? Не-а! Они устраивали ШОУ, т.е. сравнивались на красоту и правильность анатомии! А шоу-греи, очень многие кстати, успешно участвуют в курсинге и круговых бегах.
Ну и, в-третьих. Соединение, или усовершенствование, или унивесализация - называйте как хотите, - у греев рано или поздно произойдет. Так зачем нам, псовым, повторять весь этот путь? Он УЖЕ ПРОЙДЕН греями! Да и не только ими. Во всех утилитарных породах домашних животных обязательно обращают внимание на красоту, и пытаются соединить с пользой. А мы что, хуже?
Анна
Пост N: 538
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 08.02.10 14:07. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
По этому мне не понятно и удивительно почему в этом вопросе столько неприятия, истерик и нервов?
А мне показалось, что дискуссия велась, как никогда, спокойно и корректно. И очень бы хотелось продолжить в том же русле, т.к. тема, хоть и старая, но и по сей день, судя по всему, животрепещущая. И вообще, складывается впечатление, что порода все еще в стадии формирования, уж простите. Насчет вывозимого до революции на запад и оставшегося на родине поголовья очевидно, что в обоих случаях оно было разное по качеству. Но в России революционным массам, что тоже очевидно, было не до генетики и полевого досуга с борзыми - самим быть бы жИвым.
маша зарнова пишет:
цитата:
беспокоит тот факт, что зачастую на эти признаки никто не обращает должного внимания, ни в ринге , ни в процессе племенной работы.
Согласна.А непородные признаки есть как в шоу, так и в охот. поголовьи. Или в охот. линиях не грешат непродуманными вязками и это имеет место только в шоу-линиях?
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Поделив породу русских псовых борзых на шоу и рабочих, мы сможем сохранить рабочее поголовье. При этом порода останется она, разделятся только линии, каждая пойдет своим путем не мешая другой осуществлять свои цели и задачи.
Мне кажется, что это нереально в реалиях нашего времени.
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
давайте не будем изобретать «борзых будущего», проверять рабочие качества собак в поле и строить племенную работу с учетом результатов проверок этих качеств. Порода русская псовая борзая выводилась исключительно для охоты, т.е. как рабочая порода. И таковой должна остаться.
Возможно. Но не теряя своей внешней красоты и гармонии. Ведь и в Першино в охоте использовались лучшие, красивейшие племенные собаки, не смотря на их ценность.
Ирина Шлыкова Скажите пожалуйста, когда и где можно будет увидеть результаты Ваших исследовани?
Наталья
Пост N: 252
Откуда: Москва
Отправлено: 08.02.10 14:15. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Где прошли известные своими рабочими качествами собаки? Я не вижу их в списках победителей. По моему, из всех собак, о стабильно результативных рабочих качествах которых известно, одно из призовых мест заняла только Платина Н. Трубицыной
Ирина,ну зачем Вы так? Откуда такое недоверие к экспертам,которые подписали дипломы другим борзым,имеющим охотничьи дипломы? Если Вы лично видели работу только этой собаки,то это еще не дает Вам возможность оскорблять всех остальных...
маша зарнова
Пост N: 100
Отправлено: 08.02.10 14:16. Заголовок: Анна пишет: .А непо..
Анна пишет:
цитата:
.А непородные признаки есть как в шоу, так и в охот. поголовьи. Или в охот. линиях не грешат непродуманными вязками и это имеет место только в шоу-линиях?
Анна, я привела только некоторые признаки, которые на мой взгляд являются непородными.
Я совсем не противопоставляла рабочие и шоу линии, так как противопоставление это условное.
маша зарнова
Пост N: 101
Отправлено: 08.02.10 14:22. Заголовок: Анна пишет: Но в Ро..
Анна пишет:
цитата:
Но в России революционным массам, что тоже очевидно, было не до генетики и полевого досуга с борзыми - самим быть бы жИвым.
И не только , возможности и условия были тоже очень разные, равно , как и установки - "к чему стремиться" + приоритеты. также у нас рулило охот общество, по большому счету один человек решал , кто хорош, а кто совсем не годен ни на что, а на Западе - были разные питомники , и заводчики имели возможности вести свою работу и добиваться того, что считали приоритетным в своей племенной работе. Еще конечно очень малочисленный генофонд был в нашей стране на протяжение многих многих лет .
Если Вы лично видели работу только этой собаки,то это еще не дает Вам возможность оскорблять всех остальных...
Согласна с Натальей. Мне только кажется, что Ирина не оскорбляла всех остальных, но обычно люди склонны обобщать, а мне кажется, что логичнее говорить всегда о чем -то более конкретном, например , говоря о разведении , говорить о конкретном питомнике например, а не о поголовье всей страны или всего мира.
а также меня очень беспокоит тот факт, что зачастую на эти признаки никто не обращает должного внимания, ни в ринге , ни в процессе племенной работы.
Маша, согласна с Вами.
маша зарнова пишет:
цитата:
Но в том, что рабочие рабочие качества упали из-за того, что происходит слияние рабочих и шоу линий, не согласна.Здесь много причин
безусловно, причин много. Но это одна из них. При этом я не утверждаю, что р/к упали из-за щоу, а из-за того, что в последние годы много не проверенных по р/к собак пошло в племя. Не проверенные р/к в основном у шоу собак, т.к. у владельцев этой линии другие приоритеты. И это нормально. Разделившись ни кто не будет мешать друг другу.
маша зарнова пишет:
цитата:
Ну да, Ирина, только времена сильно изменились, изменился и уклад и образ жизни людей, темп жизни тоже изменился. Поэтому довольно трудно в современных условиях ставить задачу -"выводить собак исключительно для охоты". мне видится, что такая задача не совсем реальна
Маша, почему? Эта порода выведена для охоты. И только для охоты. Выставки - замечательно, но лишь как элемент племенной работы и только. В шоу выставки в первую очередь. Есть много людей, которые занимаются только охотой с борзыми.
Правда пишет:
цитата:
Серьезно? Вы серьезно это считаете? Если вы уж беретесь говорить за грейхаундов, то хотя бы изучите матчасть:
Не поверите, изучаю. Я много общаюсь с владельцами рабочих грейхаунлов, и ситуацию с рабочими линиями знаю. Не далее как пару недель назад на форуме БиК получила ответ от галины Поялковой, что в принципе вязки шоу и рабочих греев не запрещены, но делать этого не следует. Во всяком случае, российские владельцы греев отслеживают топ-производителей и тратят не малые средства для покупки зарубежных грейхаундов БЕГОВЫХ линий, но не вяжут их с шоу. Но известны случаи, когда владельцы шоу грее вязали своих собак с производителями беговых линий для "укрепления здоровья".
Анна пишет:
цитата:
Насчет вывозимого до революции на запад и оставшегося на родине поголовья очевидно, что в обоих случаях оно было разное по качеству. Но в России революционным массам, что тоже очевидно, было не до генетики и полевого досуга с борзыми - самим быть бы жИвым.
Анна, давайте об истории говорить языком фактов, а не языком своих фантазий. Договорились? Факты, факты и только факты. Делайте анализ послереволюционного поголовья и я с удовольствем с Вами поговорю. Только очень Вас прошу, не ссылайтесь на современных авторов. Работайте с материалами того времени.
Анна пишет:
цитата:
Ирина Шлыкова Скажите пожалуйста, когда и где можно будет увидеть результаты Ваших исследовани?
Пока точно сказать не могу. Сделано очень много, но осталось не мало. Если поможете, буду работать быстрее.
Наталья пишет:
цитата:
Ирина,ну зачем Вы так? Откуда такое недоверие к экспертам,которые подписали дипломы другим борзым,имеющим охотничьи дипломы? Если Вы лично видели работу только этой собаки,то это еще не дает Вам возможность оскорблять всех остальных...
Наташа, не стоит обижаться. Я говорю о стабильных результатах на публичных испытаниях/состязаниях. Платина на таких мероприятиях присутствовала и показывала результаты. К стати, её работ я не видела, но результатм судейства на публичных мероприятиях доверяю.
маша зарнова пишет:
цитата:
И не только , возможности и условия были тоже очень разные, равно , как и установки - "к чему стремиться" + приоритеты. также у нас рулило охот общество, по большому счету один человек решал , кто хорош, а кто совсем не годен ни на что, а на Западе - были разные питомники , и заводчики имели возможности вести свою работу и добиваться того, что считали приоритетным в своей племенной работе.
Маша, абсолютно верно. И Вы правы в том, что именно у нас во главе угла стояла функция собаки, т.е. охота с ней. Для рабочей породы это, все же, главное.
Наталья
Пост N: 253
Откуда: Москва
Отправлено: 08.02.10 15:47. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Наташа, не стоит обижаться.
Меня-то Вы никоим образом не обидели. А писать подобное,все же не стоит.Не у всех есть возможность показать своих собак на состязаниях. Многие вполне достойно выступают на простых испытаниях (которых каждую осень проводится большое количество с участием многих экспертов),что тоже заслуживает уважения.
маша зарнова
Пост N: 104
Отправлено: 08.02.10 16:44. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Маша, почему? Эта порода выведена для охоты. И только для охоты. Выставки - замечательно, но лишь как элемент племенной работы и только. В шоу выставки в первую очередь. Есть много людей, которые занимаются только охотой с борзыми.
Я бы ответила, времена изменились, нет больше комплектных охот, нет поместий и охотников, располагающих большим количеством свободного времени, чтобы посвятить его охоте и ее организации должным образом. Нет питомников с большим количеством поголовья, где имелась бы возможность растить собак, потом их должным образом готовить, потом проверять в равных условиях. Но это мое субъективное мнение.
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
И Вы правы в том, что именно у нас во главе угла стояла функция собаки, т.е. охота с ней. Для рабочей породы это, все же, главное.
Ирина,здесь я с Вами не совсем согласна. Я считаю, что у нас в этом аспекте были перегибы , зачастую выполнение функции собакой затмевало все остальное, что тоже не совсем правильно. В некоторых западных питомниках - перегиб был совсем в другую сторону - погоня например за потрясающе богатой псовиной, длинной шеей или углами задних конечностей, что привело в итоге к негативным результатам.
В грамотном разведении должен учитываться целый комплекс вещей - и наличие породных признаков, и правильность строения, и типичный темперамент , и рабочие качества. Если упираться во что-то одно, это ведет к перегибам в ту или иную сторону.
маша зарнова
Пост N: 105
Отправлено: 08.02.10 16:49. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Эта порода выведена для охоты. И только для охоты
Ирина, и здесь позвольте не совсем с Вами согласиться. Да, исторически выведена порода для охоты, но в современном мире мы не можем , и Слава Богу, запретить не-охотникам иметь и разводить собак этой породы, как было в СССР.
Правда
Пост N: 446
Отправлено: 08.02.10 17:12. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
российские владельцы греев отслеживают топ-производителей и тратят не малые средства для покупки зарубежных грейхаундов БЕГОВЫХ линий, но не вяжут их с шоу.
Да неужели? Вяжут, да еще как! Чтобы хоть немного добавить беговым греям объема груди, длины ног и общей гармоничности сложения. Ах, да, еще и для общей устойчивости психики.
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
давайте об истории говорить языком фактов, а не языком своих фантазий. Договорились? Факты, факты и только факты.
Факты? Отлично! Предоставьте факты!
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Но известны случаи, когда владельцы шоу грее вязали своих собак с производителями беговых линий для "укрепления здоровья".
Вот и предоставьте факты, кто это у нас в стране из шоу-питомников повязал своих с таким трудом добытых импортных великолепных шоу-производителей с беговыми, да еще и для улучшения здоровья (может еще и психики??? ага!)! И огромная просьба не юлить и не катать огромные тексты - назовите наши шоу-питомники, льющие беговых для здоровья! Просто назовите питомники и вязки!
маша зарнова
Пост N: 107
Отправлено: 08.02.10 17:21. Заголовок: Правда пишет: И огр..
Правда пишет:
цитата:
И огромная просьба не юлить и не катать огромные тексты
Мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с Ириной, она приводит очень важные и интересные исторические сведения, которые многим были неведомы абсолютно. Та работа , которой занимается Ирина, очень важна и нужна, низкий ей поклон за это!
Если Вам неинтересно читать, пожалуйста не стоит говорить за всех.
Мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с Ириной
Тогда и ей, мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с оппонентами, что мол она только все знает, а остальные так себе, рядом прогуливаются. Мне кажется, и ей стоит уважать не только свои, но и чужие знания.
маша зарнова пишет:
цитата:
Если Вам неинтересно читать, пожалуйста не стоит говорить за всех
Я где-то сказала, что мне неинтересно читать? Вовсе нет. Мне очень интересно читать, что-то пытаться понять, и Ирина Шлыкова пишет безумно интересные вещи. Я всего лишь попросила ее не юлить, а конкретно ответить, какие шоу-питомники приливают к своим племенным производителям беговых ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ! Только названия конкретных питомников и конкретные вязки! Вот и посмотрим.
маша зарнова пишет:
цитата:
Та работа , которой занимается Ирина, очень важна и нужна, низкий ей поклон за это!
Ну конечно поклон! Любой труд вызывает уважение.
маша зарнова
Пост N: 110
Отправлено: 08.02.10 18:28. Заголовок: Правда Просто все ..
Правда
Просто все мы в какой-то момент проявляем эмоциональность, когда разговор заходит о том, что мы любим , иногда нас заносит, по себе знаю .
маша зарнова
Пост N: 111
Отправлено: 08.02.10 18:32. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Знаете, русская псовая борзая живой памятник русской истории и культуры, такой же, как Троица Рублева, стихи Пушкина, проза Тургеньева, Толстого.. Почему-то никому не приходит в голову пририсовать что-нибудь к рублевской Троице и исправить "простоватую ладность" этой иконы и создать Троицу будущего. Вот и псовые борзые не модная тряпка или модная коллекция одежды, которая устареет к следующему сезону . Она должна быть такой какой её создали наши предки. .
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Далее, о статье Болдарева и введении к описанию Ермолова. Иногда надо просто думать, девушки. Не надо проецировать ситуацию, которой более ста лет, на сегодняшний день
Ирина, мне кажется, что в этих двух высказываниях Вы сами себе противоречите.
Просто все мы в какой-то момент проявляем эмоциональность, когда разговор заходит о том, что мы любим , иногда нас заносит, по себе знаю .
Да)) согласна)) и я такая. И это нормально. Мы же все-таки люди. А не горгульи Нотр-Дама))))
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 6011
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 08.02.10 19:59. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Она говорит не о том, что за границу продали лучших ( как утвержадли Вы), а о том, что лучшие остались в России
цитата:
надоело читать из темы в тему чушь о продаже лучших собак за рубеж. Что является выдумкой чистейшей воды. Выдумкой, которую используют каждый в своих целях.
цитата:
Вы самостоятельно анализировали отчеты с выстваок тех лет,каталоги, племенные книги? Или Вы говорите только со слов И.Б. Соловьева? Знаете, если бы Вы занялись анализом отчетов с выставок ( сначала дореволюционных, потом советских) поверьте, Вы бы очень удивились.
Самостоятельно не анализировала. Ирина, у меня случилось другое удивление, я самостоятельно отсудила монопородные выставки в странах, борзые которых находятся, как говориться, "на языке". Я видела (своими глазами!) современных борзых Европы, Англии и Америки, могла рассмотреть их по-настоящему тщательно, заглянуть "во все дырки", ощупать, рассмотреть движения. Поверьте, на националке BCOA (500 собак) практически плакала от досады, понимая какая пропасть в качестве экстерьера (я беру процентное отношение высококлассных собак ко всем выставленным), особенно анатомии и движений, лежит сегодня между нашими поголовьями, увы, счет не в нашу пользу. В Англии мне не хотелось отрывать рук от собак в ринге, до того высок был уровень их чистоты отделки и т.д. Ирина, следуя Вашим постам, хочу Вас спросить, если Россия все лучшее оставила в своих границах, то тогда где оно? куда оно делось?
Ирина, следуя Вашим постам, хочу Вас спросить, если Россия все лучшее оставила в своих границах, то тогда где оно? куда оно делось?
А вот на это ответить очень легко одной знаменитой цитатой:
"Каких дивных собак передарил я родным, друзьям и приятелям, в надежде – авось порода уцелеет и удержится в чьих-то руках; но…не тут-то было! Все эти полевые наездники в каких-нибудь пять, шесть лет, запытав насмерть старых псов, выводили таких уродов, в которых не оказывалось ни малейших признаков прежней крови."
"Каких дивных собак передарил я родным, друзьям и приятелям, в надежде – авось порода уцелеет и удержится в чьих-то руках; но…не тут-то было! Все эти полевые наездники в каких-нибудь пять, шесть лет, запытав насмерть старых псов, выводили таких уродов, в которых не оказывалось ни малейших признаков прежней крови."
+ 100
Ирина Шлыкова
Пост N: 7
Отправлено: 08.02.10 23:50. Заголовок: Правда пишет: Да не..
Правда пишет:
цитата:
Да неужели? Вяжут, да еще как! Чтобы хоть немного добавить беговым греям объема груди, длины ног и общей гармоничности сложения. Ах, да, еще и для общей устойчивости психики.
Правда пишет:
цитата:
Факты? Отлично! Предоставьте факты!
Вы правы. Говорить о таких вещах надо только имея фактический материал на руках. У меня его нет, все на уровне "кухонных" разговоров. Но мы обе были небрежны в изложении, т.к. обе не назвали ни питомников, ни кличек собак. Значит ни Ваши, ни мои аргументы нельзя назвать фактами. Надеюсь я не утомила Вас своим ответом?
Правда пишет:
цитата:
Тогда и ей, мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с оппонентами, что мол она только все знает, а остальные так себе, рядом прогуливаются. Мне кажется, и ей стоит уважать не только свои, но и чужие знания.
Напрасно Вы так думаете. Я с удовольствием почитаю Вши исторические исследования. Но договоримся, интересен только фактический материал.
маша зарнова пишет:
цитата:
Ирина, мне кажется, что в этих двух высказываниях Вы сами себе противоречите.
Маша, нет противоречий. В первой цитате я говорю о том, что не надо проецировать ситуацию столетней давности, т.к. эти статьи относятся к тому периоду, когда породу восстанавливали. В настоящее время мы говорим все же о кровных собаках. Вторая цитата говорит о том, что псовые борзые всегда (даже в период восстановления) были в первую очередь рабочей собакой.
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Поверьте, на националке BCOA (500 собак) практически плакала от досады, понимая какая пропасть в качестве экстерьера (я беру процентное отношение высококлассных собак ко всем выставленным), особенно анатомии и движений, лежит сегодня между нашими поголовьями, увы, счет не в нашу пользу
Мила, Вы мняе или не слышите или не понимаете. Я не говорю о экстерьере современных собак Европы и Америки и не пытаюсь его оценивать. Я говорю о том, что тезис, который у нас так любят повторять, а именно о том, что исключительно лучшее вывезено за границу, не имеет реального фактического подтверждения.
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
хочу Вас спросить, если Россия все лучшее оставила в своих границах, то тогда где оно? куда оно делось?
Мила, я тоже могу спросить Вас вот о чем. Буквально 15 лет назад посещая испытания у нас в области я видела в основной своей массе прекрасно и результативно работающих собак. Судя по статистике последних лет, рабочие качества поголовья псовых значительно упали. Куда оно делось?
Правда пишет:
цитата:
А вот на это ответить очень легко одной знаменитой цитатой:
"Каких дивных собак передарил я родным, друзьям и приятелям, в надежде – авось порода уцелеет и удержится в чьих-то руках; но…не тут-то было! Все эти полевые наездники в каких-нибудь пять, шесть лет, запытав насмерть старых псов, выводили таких уродов, в которых не оказывалось ни малейших признаков прежней крови."
Наверное я сейчас скажу совсем не корректно, возможно я не имею права этого говорить, но мне кажется, что если бы г-н Мачеварианов, которого Вы процитировали, меньше занимался межпородными скрещиваниями, и "полевые наездники" не выводили бы "уродов в которых не оказывалось ни малейших признаков прежней крови".
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 6016
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.02.10 00:23. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Мила, Вы мняе или не слышите или не понимаете. Я не говорю о экстерьере современных собак Европы и Америки и не пытаюсь его оценивать. Я говорю о том, что тезис, который у нас так любят повторять, а именно о том, что исключительно лучшее вывезено за границу, не имеет реального фактического подтверждения.
Ирина, я Вас отлично слышу и понимаю, я глубоко уважаю Вашу не простую и нужную работу, но я предпочитаю смотреть на процесс в целом: с чего начали, к чему приплыли, выводы. Ну вот такая у меня натура, для меня в любой басне главное мораль. А мораль в Вашем случае получается почти, как в "Квартете", получается, что у российских заводчиков руки растут из известного места.
Ella Yaschenko
Пост N: 154
Откуда: Молдова, Тирасполь
Отправлено: 09.02.10 00:35. Заголовок: Почему же у нас пост..
Почему же у нас постоянно так происходит? Как только на выставке собака получает ЛПП, то тут же начинается его корректное хаяние. Неужели,нельзя просто за кого-то порадоваться? А у нас получается так,....как только выигрывает кто-то а не ты, то тут же обсуждаем и перемывам кости. Конечно, вы сейчас можете мне написать, что мы не хаем, а обсуждаем. Но в итоге то..... получается именно так.
kupidonas
Пост N: 881
Откуда: Литва, Вильнюс
Отправлено: 09.02.10 09:47. Заголовок: Ella Yaschenko пишет..
Ella Yaschenko пишет:
цитата:
Почему же у нас постоянно так происходит? Как только на выставке собака получает ЛПП, то тут же начинается его корректное хаяние. Неужели,нельзя просто за кого-то порадоваться? А у нас получается так,....как только выигрывает кто-то а не ты, то тут же обсуждаем и перемывам кости. Конечно, вы сейчас можете мне написать, что мы не хаем, а обсуждаем. Но в итоге то..... получается именно так.
Происходило, происходит и будет происходить. И не только с ЛПП, а и с удачными помётами (в которых мы будем видеть конкурентов) тоже будут хаять и писать гадости. Такая уж у людей черта есть - зависть. А если помёт или собака так себе, то её ни обсуждать, ни хаять не будут.
kupidonas
Пост N: 882
Откуда: Литва, Вильнюс
Отправлено: 09.02.10 09:58. Заголовок: Долго наблюдала за т..
Долго наблюдала за темой, читала, изучала, нашла интересные высказывания. Влезать не хотела. Но последнее время уж больно не даёт спокойствия одно. Все мы видим собак, кто по фото, кто живьём. Куда исчезают ХОРОШИЕ собаки? Или их уже нет? Вы посмотрите на нынешнее поколение борзых (и не только в России, но и в Европе). Что у наших собак с ногами? Конечности как у бультерьеров, да ещё и с лыжами! Где пясти? Где нормальные, собранные лапы? Где длинна ног? И я имею право это говорить, так как и мой питомник не обошла эта участь. Что это? Генетика? Плохое выращивание? Не правильный грунт? Мне лично иногда плакать хочется, когда рассматриваю очередные фото с очередной выставки. Думаю это уже становиться огромной проблемой для РПБ. Я не говорю обо всех поголовно, но таких всё больше.
А по поводу разведения, то могу сказать одно. Тенденция последних годов: вяжем за титулы, за имя хозяина и название питомника. Ведь кто будет покупать щенков от неизвестного, но блёсткого, ХОРОШЕГО кобеля, если он выставился пару раз (ну не хотят хозяева идти на выставки) и у него нет титулов, и приставки известной в его имени нет, и хозяин ни кому не известный простой человек? Да никто. И это уже реальная жизнь. А известный питомник имея довольно посредственного кобеля, понимая это, потаскает по деревенским выставкам, да по закоулкам, где борзых то нет, собирёт кучу титулов и будет этот кобель вязаться на лево и на право, ибо он титулован и из известного питомника. А что получиться от этой вязки? Да какая разница. Мы и так уже видим новое поколение РПБ. То ЧТО получилось! Говорю не обо всех, есть ещё хорошие собаки, но ведь не бережом мы это.
Галина
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.02.10 11:04. Заголовок: Правда пишет: Вот и..
Правда пишет:
цитата:
Вот и предоставьте факты, кто это у нас в стране из шоу-питомников повязал своих с таким трудом добытых импортных великолепных шоу-производителей с беговыми, да еще и для улучшения здоровья (может еще и психики??? ага!)! назовите наши шоу-питомники, льющие беговых для здоровья! Просто назовите питомники и вязки!
А вы можете назвать, кто это у нас в стране повязал своих, с таким трудом добытых в ирландских и английских беговых питомниках, прекрасных, от лучших беговых производителей сук, шоу-производителями?
Как Вам известно собаки , которые разводятся в одной Европейской стране , а теперь , в течение последних 5-6 лет активно используются в некоторых питомниках США и Росии, коротконоги. Ответ прост.
kupidonas пишет:
цитата:
Что у наших собак с ногами? Конечности как у бультерьеров, да ещё и с лыжами! Где пясти? Где нормальные, собранные лапы? Где длинна ног?
Думаю, не ошибусь, если отвечу, что в 99 % - это генетически обусловлено.
Ковырялась в нете, и видела таких. Это конечно ужас.
kupidonas
Пост N: 888
Откуда: Литва, Вильнюс
Отправлено: 09.02.10 11:22. Заголовок: Да и честно говоря, ..
Да и честно говоря, многие судьи у нас тоже уже судят не собаку, а имя. А вот это больше всего убивает. Ведь проиграть истинно ХОРОШЕЙ собаке, мне лично в радость. А когда ЛПП получает известная, но посредственная собака - бывает очень обидно за породу.
маша зарнова
Пост N: 114
Отправлено: 09.02.10 11:27. Заголовок: Она говорит не о то..
цитата:
Она говорит не о том, что за границу продали лучших ( как утвержадли Вы), а о том, что лучшие остались в России
Позволю себе процитировать Оболенского: "На первой послереволюционной выставке в Москве, организованной в декабре 1923 года,...из 12 записанных борзых известным происхождением обладали только 2 собаки. Впрочем, даже они, причисляемые советскими борзятниками к потомкам собак Кареева, Чебышова, кн. Голицына, кн. Вяземского, а то и Гатчинской и Першинской охот, в действительности, были отнесены к таковым после визуального осмотра Бровцыным, Бибиковым , Челищевым и другими экспертами, Хоть отчасти знакомыми с дореволюционным поголовьем. Иногда слова владельца борзой служили единственным доказательством ее происхождения."
Из отчета Н.А. Сумаровковой о выставке 1946 г в Москве : "В заключение не могу еще и еще раз не обратить внимание любителей , ведущих породу , на то, что на данной выставке было особенно наглядно видно, как далеко мы ушли от типа русской псовой борзой, под вывеской которой выставлялся целый ряд борзых, как опростился экстерьер этого благородного , изящного животного,.... за исключением лишь нескольких классных экземпляров, представленных на настоящую выставку , остальные - или убогие представители породы или просто мешанина" "Кудряш - ВРКОС 37/б , кобель на хороших ногах, но длинный, растянутый и совершенно голый. Для псовой нетипичен." Букет - "Правило дерет на спину; ,большие висячие уши- выборзок" "Весь отчет пестрит словами ксперта вроде нижеследующих : "кобель не в псовом типе, породностью не блещет", "неинтересный экземпляр", " не делает чести своему отцу, как производителю, породы - мало"
маша зарнова
Пост N: 115
Отправлено: 09.02.10 11:34. Заголовок: Описание Сказки Дроз..
Описание Сказки Дроздовой (дочери Кидая и Тиары Дивенской 34/б) "Голова с сильно развитой во лбу черепной коробкой- прилобиста; глаз хорош; громадное ухо распущено. Спина слабая, и собака вообще безобразно растянута. Задние ноги хороши, грудь тоже. Правило держит колесом и дерет . Представлена в хоршем теле и порядке." "Продолжая говорить об утрате тогдашним поголовьем псовых борзых присущих этой породе признаков, Нина Александровна пишет: " "Эти свойства было бы особенно опасно утратить в результате подлития посторонней крови, хотя бы и хортой борзой.... Опасно разбавлять эту ценнейшую кровь кровью посторонней; очистить от последней породу следует безжалостно и срочно"
маша зарнова
Пост N: 116
Отправлено: 09.02.10 11:38. Заголовок: kupidonas пишет: А ..
kupidonas пишет:
цитата:
А если это так, то что дальше будет? Как я уже слышала мини РПБ уже кто то выводит
А дальше, мне кажется, надо заводчикам работать в направление искоренения нежелательных признаков, как и раньше.
Это не мини-РПБ, эта порода называется silken windhund, которая была получена в США путем скрещивания РПБ и уипетта, сейчас признана в США, в Европе и в Англии.
Ведь кто будет покупать щенков от неизвестного, но блёсткого, ХОРОШЕГО кобеля,
Поверьте , таких людей и заводчиков довольно много. Они придают значение не титуам, а качеству и происхождению. На титулы в основном падки начинающие люди в породе.
Поверьте , таких людей и заводчиков довольно много. Они придают значение не титуам, а качеству и происхождению. На титулы в основном падки начинающие люди в породе.
Отправлено: 09.02.10 11:48. Заголовок: Кстати, совсем недав..
Кстати, совсем недавно, на одном форуме всех пород, участник-не борзятник, в теме борзых поднял вопрос. Цитирую: "Борзятники, можно узнать, куда делись головы борзых с горбинкой? Последнее время я всё больше вижу борзых, так сказать со "спрямлиной" мордой". Я как то сначала не поняла о чём речь. А потом стала обращать на это внимание. И ведь правда, морды выравниваються. Сайгачину можно увидеть всё реже, да и нос с горбинкой куда то исчезает.
Сайгачину можно увидеть всё реже, да и нос с горбинкой куда то исчезает
Сайгачина часто сопровождается неправильным прикусом, может быть поэтому собаки с сайгачиной не популярны, а только - на любителя.
Вы правы, у некоторых линий РПБ , вощек не так сильно выступает над нижней челюстью, поэтому морда напоминает морду малинуа или добермана, на мой взгляд, это тоже -утеря характерного породного признака.
Раньше таких собак называли "тупорылыми", а теперь на это не обращают должного внимания.
kupidonas
Пост N: 893
Откуда: Литва, Вильнюс
Отправлено: 09.02.10 12:32. Заголовок: маша зарнова я жду..
маша зарнова я жду примеров. не хотите писать тут, киньте в личку. Очень хочется знать такие питомники.
примеров достаточно много, если Вы посмотрите базу родословных собак и у нас и за рубежом, то найдете бесчисленное количество примеров , когда кобель-производитель не имел Чемпионских титулов.
примеров достаточно много, если Вы посмотрите базу родословных собак и у нас и за рубежом, то найдете бесчисленное количество примеров , когда кобель-производитель не имел Чемпионских титулов.
Маша, приведите пример, пожалуйста. База слишком огромна.
Это не мини-РПБ, эта порода называется silken windhund, которая была получена в США путем скрещивания РПБ и уипетта, сейчас признана в США, в Европе и в Англии.
Очень приятные собачки.Когда была в гостях в питомнике LeiCro's в Швеции,то видела их в быту.Лилимор и Конни занимаются разведением этой породы тоже. Так же на выставке,которую я судила в Швеции, был ринг этих Силков.Разных окрасов и разного качества.Для любителей некрупных собачек,для тех,кто в силу каких-то причин не может держать собаку крупной породы - почему бы и нет.Но это - не борзая собака. Если найду фотку - могу разместить.
получается, что у российских заводчиков руки растут из известного места.
Не только, но и та часть тела, которая отвечает за их действия.
kupidonas пишет:
цитата:
Мне лично иногда плакать хочется, когда рассматриваю очередные фото с очередной выставки.
Согласна. И хотя мой опыт пока не так велик, но плакать уже тоже хочется.
маша зарнова пишет:
цитата:
На титулы в основном падки начинающие люди в породе.
Не совсем так, мне кажется. Есть люди, которые долго изучают породу, прежде чем взять щенка. А есть заводчики с большим стажем, так сказать, в разведении, но с "замыленным" глазом, не желающие видеть ошибки, анализировать, что-то менять. Кстати жертвами последних, в основном, становятся те из начинающих, кто падок на титулы. Может имеет смысл создать такой раздел, или два, отдельно для сук и кобелей, где выставить фото действительно лучших представителей породы, возможно определив их методом голосования экспертов-породников, заводчиков с большим опытом, или даже обсудив их достоинства и недостатки, без кличек собак и имен владельцев. Чтобы они постоянно были перед глазами. Как для новичков, так и для забывчивых заводчиков, собравшихся вязать своих сук. А в качестве эталона в начале этих разделов взять фото бронзовых борзых в полный рост, работы 1902 г., которые стояли в ботаническом саду Тартуского университета.
маша зарнова
Пост N: 129
Отправлено: 09.02.10 13:39. Заголовок: Еще интересная цитат..
Еще интересная цитата оттуда же . "В 1927 году И.С. Бровцин писал : "Очевидно , русские охотники учли , наконец, пользу этой нашей старинной собаки, оценили ее качества и красоту, как интереснейшей в мире собаки и поняли ее необходимость на широком просторе нашей Родины, как собаки промысловой.... Всекохотсоюз справедливо обратил серьезное внимание на эту породу как на защитницу крестьянских стад от нападения волков .... Товарищи, красные кавалеристы! Лишь Вы имеете в своем распоряжении лошадей и лихих всадников. У многих, я полагаю, есть кровь лихого борзятника и ездока. Сделайте полезный почин - заведите при одном из эскадронов несколько борзых; пусть это будет ударная охота - она будет лучшей спайкой вашего эскадрона с обиженной , а порою и совершенно обездоленной наглым зверем, деревней. За дело , товарищи,- волчата подрастают, их надо уничтожать!"
маша зарнова
Пост N: 131
Отправлено: 09.02.10 13:46. Заголовок: Анна пишет: действи..
Анна пишет:
цитата:
действительно лучших представителей породы
Те экземпляры, которых одни эксперты считают лучшими, другим экспертам могут таковыми и не показаться.
Читаю ,читаю тему. И ведь все всё верно пишут . Все радеют за породу . Но так давайте же каждый и начнёт с себя. Но увы, думаю что и это не выход . Потому, как каждый видит породу по своему .И каждый стремится к своему идеалу. Что собственно сейчас и имеем .
kupidonas
Пост N: 896
Откуда: Литва, Вильнюс
Отправлено: 09.02.10 14:08. Заголовок: мира пишет: Но увы,..
мира пишет:
цитата:
Но увы, думаю что и это не выход
Почему? Думаю выход. И если каждый из нас сейчас об этом задумается и приложит усилия, то уже года через 2 мы сможем увидеть результат.
маша зарнова
Пост N: 132
Отправлено: 09.02.10 14:16. Заголовок: мира пишет: И кажды..
мира пишет:
цитата:
И каждый стремится к своему идеалу
Наталья, проблема мне видится в том, что далеко не все имели и имеют возможность видеть вживую или хотя бы на видео (чтобы судить о движениях) разных собак, чтобы сформировать свое мнение и иметь возможность сделать выбор для себя. Люди просто не знают, КАКИЕ бывают собаки, а судят исключительно только по тому, что видели.
Своего идеала в идеале быть не должно, а должен быть ИДЕАЛ, описанный Стандартом, к которому должны стремиться заводчики, работая с породой.
Если голова сухая и длинная, то она должна быть именно такой, и никакой другой.
Если ухо маленькое , тонкое и посаженное выше уровня глаз, то оно должно быть такое и т.д.
Мне кажется, что НКП может вести работу в направлении образования своих Членов, устраивать семинары, встречи с заводчиками, которые могут рассказать о поголовье питомника , продемонстрировать видео с крупных выставок в разных странах, - люди должны иметь возможность увидеть , понять, оценить, сделать для себя выводы.
Мне кажется, что НКП может вести работу в направлении образования своих Членов, устраивать семинары, встречи с заводчиками, которые могут рассказать о поголовье питомника , продемонстрировать видео с крупных выставок в разных странах, - люди должны иметь возможность увидеть , понять, оценить, сделать для себя выводы.
Ирина, я Вас отлично слышу и понимаю, я очень уважаю Вашу не простую и нужную работу, но я предпочитаю смотреть на процесс в целом: с чего начали, к чему приплыли, выводы. Ну вот такая у меня натура, для меня в любой басне главное мораль. А мораль в Вашем случае получается почти, как в "Квартете", получается, что у российских заводчиков руки растут из известного места
Мила, я постараюсь ответить на Ваш вопрос. Только у меня к Вам просьба. Можете разместить фото той собаки от которой Вы не могли оторвать глаз. Ну, в принципе любой американской или европейской собаки, которая Вам больше всех понравилась.
маша зарнова пишет:
цитата:
Позволю себе процитировать Оболенского
Маша, я же говорила, не цитируйте современных авторов. Читайте первоисточники. В свое время я получила от Алексей отчеты с Ленинградских выставок 20-х годов. Для меня загадка, почему ему захотелось в свою книгу поставить именно эти описания. Ну, безусловно, нужно было поставить и эти, но ведь были и другие описания других собак. Ну, например Чауса Маллера, Грезы Колпкчи, Чайки Дезор, Лаская Матвеева, его однопометницы Сильвы и т.д.
маша зарнова Ваша цитата про волков и кавалеристов - вне конкурса, просто наслаждение! маша зарнова пишет:
цитата:
Те экземпляры, которых одни эксперты считают лучшими, другим экспертам могут таковыми и не показаться.
Я прадлагаю выбирать не только экспертам, но владельцам питомников, и заводчикам. И путем, так скажем, тайного голосования. Нажал плюсик и готово. А желающие могли бы обсудить. Но, это видимо из области фантастики, как и многое (все) написанное в теме. И "...Но так давайте же каждый и начнёт с себя..." тоже малореально в силу, человеческих слабостей. Будем иметь до бесконечности то, что имеем .
маша зарнова
Пост N: 133
Отправлено: 09.02.10 14:35. Заголовок: Ирина Шлыкова пише..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Ну, например Чауса Маллера, Грезы Колпкчи, Чайки Дезор, Лаская Матвеева, его однопометницы Сильвы и т.д.
Ирина, а Вы могли бы пожалуйста привести эти описания, это очень интересноЮ, чтобы картина была наиболее полной , по-возможности. Ирина, я цитировала в основном те места, где даны описания собак Сумароковой .
маша зарнова
Пост N: 134
Отправлено: 09.02.10 14:38. Заголовок: Анна пишет: Ваша ци..
Анна пишет:
цитата:
Ваша цитата про волков и кавалеристов - вне конкурса, просто наслаждение!
Я привела эту цитату Бровцина , которая довольно ярко отражает специфику того времени. Люди старались сохранить породу и прибегали ко всевозможным ухищрениям. Это было совсем нелегко - это к слову о разных возможностях в разных странах.
маша зарнова
Пост N: 135
Отправлено: 09.02.10 14:39. Заголовок: Анна пишет: Нажал п..
Анна пишет:
цитата:
Нажал плюсик и готово
Довольно сложно судить по фото, чтобы реально составить себе представление о собаке, ее сложке , нужно обязательно смотреть собаку в движении.
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 6020
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.02.10 14:48. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Только у меня к Вам просьба. Можете разместить фото той собаки от которой Вы не могли оторвать глаз.
Я имела в виду собак, которых эксперты и заводчики (люди, которые давно в породе) видели в живую . Пусть бы этох фото было бы не много. Да, какая разница, это так, идея - фикс.
маша зарнова
Пост N: 136
Отправлено: 09.02.10 14:55. Заголовок: kupidonas пишет: И ..
kupidonas пишет:
цитата:
И если каждый из нас сейчас об этом задумается и приложит усилия, то уже года через 2 мы сможем увидеть результат.
Здесь , думаю, период в 2 года звучит джовльно утопическим, при всех прочих идеальных предпосылках.
Объясню почему - рецессивный признак имеет тенденцию передаваться в 17-поколениях, так что лозунг "Пятилетка - в три дня!" здесь не сработает, как не срабатывал в СССР.
Объясню почему - рецессивный признак имеет тенденцию передаваться в 17-поколениях, так что лозунг "Пятилетка - в три дня!" здесь не сработает, как не срабатывал в СССР
Отправлено: 09.02.10 15:46. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
давайте об истории говорить языком фактов, а не языком своих фантазий. Договорились? Факты, факты и только факты.
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Но известны случаи, когда владельцы шоу грее вязали своих собак с производителями беговых линий для "укрепления здоровья".
Правда пишет:
цитата:
Вот и предоставьте факты, кто это у нас в стране из шоу-питомников повязал своих с таким трудом добытых импортных великолепных шоу-производителей с беговыми, да еще и для улучшения здоровья (может еще и психики??? ага!)! И огромная просьба не юлить и не катать огромные тексты - назовите наши шоу-питомники, льющие беговых для здоровья!
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Вы правы. Говорить о таких вещах надо только имея фактический материал на руках. У меня его нет, все на уровне "кухонных" разговоров. Но мы обе были небрежны в изложении, т.к. обе не назвали ни питомников, ни кличек собак. Значит ни Ваши, ни мои аргументы нельзя назвать фактами. Надеюсь я не утомила Вас своим ответом?
Не, не утомили. Огорчили, разочаровали. Впрочем, не удивили. Я так и предполагала, что все ваши разглагольствования о улучшении качества шоу-греев путем прилития к ним беговых... не более чем кухонные байки.
А вот насчет предоставления мной фактов... Вы хочете фактов? Их есть у меня!
Около 10 лет назад в Россию были ввезены два грейских шоу-производителя: Рюрик (CYRANO'S RED RYDER) Румии Фейзуловой, п-к "Артефакт", и Вася (GAYSYDE CHRISTMAS SPIRIT) Наташи Освенской, п-к "Татанка Витка" (ув. владелицы этих прекрасных кобелей, сорри, если что не так написала). Два кобеля совершенно разного типа, но при этом оба - шоу. Так вот к ним на вязки ездила вся средняя полоса России со своими рабочими собаками. И представьте себе (вы, наверно, ужасно удивитесь!), что эти кобели нисколько не ухудшили рабочее поголовье. Мало того, что их дети прекрасно ловили, результаты вязок так понравились охотникам, что одни и те же владельцы приезжали к ним по несколько раз, привозя других сук, а то и повторяя вязку.
маша зарнова
Пост N: 138
Отправлено: 09.02.10 16:00. Заголовок: Правда Та же ситуа..
Правда
Та же ситуация довольно часто встречается и с прилитием крови так называемых шоу борзых к так называемым рабочим борзым. И не только в настоящее время, но и раньше, вспомните Орла и Фемину и многих других Результаты получались эдентичные тем, о которых Вы написали. Даже Галина Викторовна Зотова об этом писала в своей статье , которую я переводила для Borzoi Connection.
Правда разговаривать с Вами о прилитии шоу греев к рабочим предоставлю любителям рабочих грехаундов. Галя Полякова, как я понимаю, здесь появилась. И пока не вижу фактов один треп. Назовите конкретно кто из средней полосы России ездил на вязки к названным Вами кобелям, каковы результаты собак от этих вязок ( на каких испытаниях, состязаниях получили дипломы и какой степени) И еще для Вас вот ссылочка:http://www.windrockhounds.net/ не все так прекрасно в разведении, направленном только на экстерьер, который не соответствует физическому здоровью собаки.
Мила, конечно, лучше бы в стойке, но и так сойдет. Вот фото Быстрого П.О. купленного Джозефом Томасом.
теперь фото молодого ( почти щенок, до года) Трояна
Кто ближе по типу к Быстрому Ваша собака или Троян? И это же, к стати, ответ на вопрос куда все делось. Да ни куда не делось, были и в советской России породные собаки. Но соглашусь с Вами, что было их очень мало. По этому советским борзятникам приходилось проявлять чудеса изобретательности. Теперь Вы ответьте на мой вопрос. Куда за последние 15 лет "испарились" рабочие качества псовых?
Мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с Ириной,
Правда пишет:
цитата:
Тогда и ей, мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с оппонентами, что мол она только все знает, а остальные так себе, рядом прогуливаются. Мне кажется, и ей стоит уважать не только свои, но и чужие знания.
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Напрасно Вы так думаете. Я с удовольствием почитаю Ваши исторические исследования. Но договоримся, интересен только фактический материал.
Почему Вы считаете, что все должны заниматься только историческими исследованиями? По-вашему, все должны жить прошлым породы? К счастью, у людей есть и другие интересы. Будущее породы, например, - т.е. разведение. Мне, например, безумно интересно, что нового рождается в наших русских питомниках. И я считаю, что такие люди как Островская, Уварова, Пантелеева, Карпова, Коршунова и др. (сорри, кого не назвала:)) действительно очень многое делают для породы. Да что я говорю! Не очень многое, а просто всё!
Ах, да, чуть не забыла! Вот еще касательно вот этой вашей фразы:
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Я с удовольствием почитаю Ваши исторические исследования.
С чего это вы решили, что я только о себе, да о себе? Я говорила о других. Я совершенно четко написала: Правда пишет:
цитата:
стоит уважать не только свои, но и чужие знания.
Чужие! Я не имела в виду свои)) Здесь на форуме очень много знающих людей, чье мнение можно и нужно уважать, а не беседовать с ними свысока только на том основании, что они не занимаются старыми архивами.
Наталья
Пост N: 262
Откуда: Москва
Отправлено: 09.02.10 16:23. Заголовок: Год от года становит..
Год от года становится все сложнее и сложнее тренировать собак.Стало сложно-просто увидеть зайца ,дать возможность посмотреть на него собакам.Зверя становится все меньше и меньше в областях,близких к Москве и Санк-Петербургу.Это обективная реальность и это оказывает большое влияние на нашу породу.
Правда
Пост N: 456
Отправлено: 09.02.10 16:29. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Правда разговаривать с Вами о прилитии шоу греев к рабочим предоставлю любителям рабочих грехаундов. Галя Полякова, как я понимаю, здесь появилась. И пока не вижу фактов один треп.
Даааа? Трееееп? Я вам назвала кобелей, фамилии владельцев и питомники, а вы "треееп"!!!
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Назовите конкретно кто из средней полосы России ездил на вязки к названным Вами кобелям, каковы результаты собак от этих вязок ( на каких испытаниях, состязаниях получили дипломы и какой степени)
Велкам на сайты п-ков "Артефакт" и "Татанка Витка" - их любезные владельцы с радостью расскажут вам все в самых горячих подробностях!
Наталья
Пост N: 264
Откуда: Москва
Отправлено: 09.02.10 16:40. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Вот фото Быстрого П.О. купленного Джозефом Томасом.
Ирина,как бы Вы расценили и описали эту собаку в качестве эксперта? Движения опустим,их не видно.
маша зарнова
Пост N: 140
Отправлено: 09.02.10 16:51. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Куда за последние 15 лет "испарились" рабочие качества псовых?
Ирина, жизнь изменилась. Раньше только рабочие собаки с дипломами допускались к разведению, например, был тоталитаризм и диктат МООиР.
Никуда они не испарились, просто зверя стало меньше + меньше людей могут себе позволить тратить большое количество времени на качественную подготовку собак к полю и поддержанию нужной формы + проводить в полях большое количество времени + цены стали выше и не все могут себе это позволить.
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
не все так прекрасно в разведении, направленном только на экстерьер, который не соответствует физическому здоровью собаки.
В разведении все не может быть прекрасно, если брать ЛЮБЫЕ любые линии, будь -то рабочие или шоу. Потом , многие заводчики РПБ, учитывают не только экстерьер, но и рабочие качества + историческое предназначение породы и соответствующие этому предназначению стати , которые собака должна иметь, чтобы данное предназначение выполнять. Тот, кто может себе это позволить, обязательно стараются выезжать в поля , настолько , насколько это позволяет им темп их жизни и занятость, или хотя бы на курсинг. Но невозможно требовать от всех , требовать посвящения своей жизни охотничьему досугу. Люди любят породу , держат этих собак, тем самым сохраняют эту породу , а это, как мне кажется, не так уж и мало.
маша зарнова
Пост N: 141
Отправлено: 09.02.10 16:53. Заголовок: Правда Ирина не пр..
Правда
Ирина не призывла Вас заниматься историчесикми исследованиями, но она призывает Вас аппеллировать фактами, когда Вы или я о чем-то говорим. Это объективная просьба.
Потом , многие заводчики РПБ, учитывают не только экстерьер, но и рабочие качества + историческое предназначение породы и соответствующие этому предназначению стати , которые собака должна иметь, чтобы данное предназначение выполнять. Тот, кто может себе это позволить, обязательно стараются выезжать в поля , настолько , насколько это позволяет им темп их жизни и занятость, или хотя бы на курсинг. Но невозможно требовать от всех , требовать посвящения своей жизни охотничьему досугу. Люди любят породу , держат этих собак, тем самым сохраняют эту породу , а это, как мне кажется, не так уж и мало.
Ирина не призывла Вас заниматься историчесикми исследованиями, но она призывает Вас аппеллировать фактами, когда Вы или я о чем-то говорим. Это объективная просьба.
Правда пишет:
цитата:
Около 10 лет назад в Россию были ввезены два грейских шоу-производителя: Рюрик (CYRANO'S RED RYDER) Румии Фейзуловой, п-к "Артефакт", и Вася (GAYSYDE CHRISTMAS SPIRIT) Наташи Освенской, п-к "Татанка Витка" (ув. владелицы этих прекрасных кобелей, сорри, если что не так написала). Два кобеля совершенно разного типа, но при этом оба - шоу. Так вот к ним на вязки ездила вся средняя полоса России со своими рабочими собаками.
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Вы правы. Говорить о таких вещах надо только имея фактический материал на руках. У меня его нет, все на уровне "кухонных" разговоров.
Почему Вы считаете, что все должны заниматься только историческими исследованиями? По-вашему, все должны жить прошлым породы? К счастью, у людей есть и другие интересы. Будущее породы, например, - т.е. разведение
не хотела больше влезать-но влезу Пишу банальные вещи- не м.б. будущего без прошлого, особенно что касается разведения И, слава богу, что хоть кто-то занимается этими исследованиями( спасибо Ирина Вам огромное) Не нужно изобретать велосипед и стараться его усовершенствовать (уже вижу фразу про быстрый автомобиль тети Милы )Порода УЖЕ создана-давайте сохраним -не надо усовершенствовать(читай-портить)
Пишу банальные вещи- не м.б. будущего без прошлого, особенно что касается разведения И, слава богу, что хоть кто-то занимается этими исследованиями( спасибо Ирина Вам огромное)
Cогласна.
Наталья Карпова пишет:
цитата:
Порода УЖЕ создана-давайте сохраним -не надо усовершенствовать(читай-портить)
Наташ, здесь написано о поголовье разных стран и о том, как шло разведение, какиебыли возможности , цели и т.д.
Усовершенствовать по-моему здесь никто не призывает, но стремиться к идеалу, описанному Стандартом, стремиться надо , учитывая и оценивая, по возможности, объективно, породный уровень разного поголовья псовых раньше и сейчас, и разные линии, при этом не прибегая к обобщениям типа "поголовье всего мира" . Может я конечно ошибаюсь.
Усовершенствовать по-моему здесь никто не призывает
невнимательно читаете "Да, де юре идеал борзой всегда присутствовал в стандарте, но де факто лишь редкие экземпляры приближались к нему и то на почтительное расстояние. А порода, развивается и, как любой организм, претерпевает изменения в своей форме. Сегодняшний день, работая на будущее, все более ужесточает требования абсолютно ко всему, что окружает человека. Псовая завтрашнего дня это собака, в экстерьере которой будут соединены все достоинства сразу, а некоторые качества перейдут на другую более развитую, более продвинутую ступень
Не нужно изобретать велосипед и стараться его усовершенствовать (уже вижу фразу про быстрый автомобиль тети Милы )
Posted: 02.02.10 Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Не надо делать каких-то новых борзых, надо просто избавиться от дурного наследия печальных времен в истории породы, только сделать это будет не легко.
Наташа, в одном мы сошлись - новых борзых изобретать не надо.
"Да, де юре идеал борзой всегда присутствовал в стандарте, но де факто лишь редкие экземпляры приближались к нему и то на почтительное расстояние. А порода, развивается и, как любой организм, претерпевает изменения в своей форме. Сегодняшний день, работая на будущее, все более ужесточает требования абсолютно ко всему, что окружает человека. Псовая завтрашнего дня это собака, в экстерьере которой будут соединены все достоинства сразу, а некоторые качества перейдут на другую более развитую, более продвинутую ступень"
От своих слов не отказываюсь, т.к. считаю, что время по-любому берет свое, не зависимо от наших желаний.
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 6022
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.02.10 18:52. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Кто ближе по типу к Быстрому Ваша собака или Троян?
Ирина, увольте, по фоткам анализировать тождественность типов я не возьмусь.
Отправлено: 09.02.10 23:19. Заголовок: Два дня не была я в ..
Два дня не была я в инете и по прочтении этой дискуссии за один вечер, мне хочется спросить дискутеров: почему движение вперед и изменения в породе априори воспринимается как ухудшение? А почему не улучшение? Что, нельзя улучшаться в пределах стандарта? Что уже прям все-все идеальные? Некуда двигаться? Дальше только упадок?
Предмет вашей научной дискуссии настолько интересен, что заставил встрясть. В бытность мою преподавателем в учебных заведениях различных статусов пришлось убедиться, что ни в чём другом не проявляется человеческая изобретательность так, как в оправдании собственной лени и бездеятельности. От "дневник забыл" до "мама штаны постирала". И зайца мало, и времени нет, и ехать далеко, и слишком дорогое это удовольствие - охота с борзыми. Поэтому лучше будем сидеть в кресле и рассуждать в интернете - как сохранить и, что более важно, улучшить породу, выхолащивая постепенно цель и назначение породы, каковой является не украшение интерьера, а охота. Похоже, что нереальная красота псовой борзой оказала ей "медвежью услугу". Милые дамы! Подсчитывал ли кто из вас, в какую сумму в течение года выливаются визиты на сертификатные выставки? Так что сетования на недостаток средств для отъезжих полей малосостоятельны. И о недостатке времени... И Наташа Уварова, и Марина Островская, чьи борзые неизменно лидируют на шоу-выставках, не менее других заняты и работой, и зарубежными поездками. Но тем не менее каждую осень мы встречаемся с ними и их питомцами в степях Калмыкии и на границе с Казахстаном. Так что давайте будем честны с собой: "Не могу или не хочу?"
почему движение вперед и изменения в породе априори воспринимается как ухудшение? А почему не улучшение? Что, нельзя улучшаться в пределах стандарта?
Наталья Карпова пишет:
цитата:
-суть-другая порода
Наташ, да почему сразу другая порода??? Что, некуда двигаться в пределах породы? Плечо, например улучшать, корпуса, ноги? Если русские заводчики этого добьются - это будет тоже изменение! К лучшему! Или что, без прямого плеча - это уже не борзая?
ни в чём другом не проявляется человеческая изобретательность так, как в оправдании собственной лени и бездеятельности...Поэтому лучше будем сидеть в кресле и рассуждать в интернете - как сохранить и, что более важно, улучшить породу,
Наконец то я слышу здесь здравые слова.
Марина Попова пишет:
цитата:
давайте будем честны с собой: "Не могу или не хочу?"
Наташ, да почему сразу другая порода??? Что, некуда двигаться в пределах породы? Плечо, например улучшать, корпуса, ноги? Если русские заводчики этого добьются - это будет тоже изменение! К лучшему! Или что, без прямого плеча - это уже не борзая?
Ника, как ты не понимаешь, должны же поголовья разных стран хоть чем-то отличаться друг от друга, и вообще, ты замахнулась на святое, на плюшевого мишку!
Дзюба Анастасия
Пост N: 1442
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.02.10 00:20. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
В России РАБОЧХ собак осталось НЕСКОЛЬКО СОТЕН. Псовые шоу линий активно поглощают собак рабочих линий. Именно по этому в последнее десятилетие резко упали рабочие качества псовых борзых.
Ирина, позвольте не согласиться. Лично моё убеждение в том, что работает та собака, владелец которой хочет, чтобы его собака работала, т.е. достаточно часто выезжает с нею в поля, на испытания, на охоту. И не просто в поля, а в те поля, где есть потенциальная для борзой добыча. А именно в последнее десятилетие у нас в Центральной России, территории которой были изначально предназначены для охоты с РПБ и фактически являются вотчиной породы, зверь практически отсутствует. Еще свежи в памяти выезды в незабвенную Кораблевку, даже в Бронницы. И эти выезды приносили РПБ дипломы по русаку. А сейчас можно убить целый день, выхаживая по полям, и даже не перевидеть ни единого косого. Причин достаточно - и застройка дачами угодий, и запустение в местных колхозах/совхозах (перестали обрабатываться поля, а следовательно нет кормовой базы для зверя). Опять же - в Центральной России нет ни единой базы, где можно было бы разместиться борзятникам на несколько дней. Как следствие - борзятники потянулись со своими собаками на юг - Краснодаский край, Ставрополье, Украина... НО! Верна русская поговорка: "Где родился, там и сгодился". Там наши среднеполосные борзые не успевают втянуться в работу за 2 недели, которые в лучшем случае удается выкроить их владельцу для поездки. А соответственно поимки крайне редки. Но это не говорит о том, что наши РПБ потеряли свои рабочие качества, у них просто стало гораздо меньше возможностей для их демонстрации.
Ника Тырданова
постоянный участник
Пост N: 5384
Откуда: Москва
Отправлено: 10.02.10 00:27. Заголовок: Марина Попова, я не ..
Марина Попова, я не понимаю, почему только охота? Это прям как при коммунистах - раз родился в этой стране - обязан любить Ленина! Так и в нашей породе я неоднократно слышу: завел борзую - обязан любить охоту! Да ничего я не обязана! Лично я завела эту породу из-за неземной, выходящей за грань разумного красоты! И имею на это право! И каждый человек имеет право найти в ней что-то свое: кто-то - полевой досуг, кто-то - выставочное общение, кто-то - адреналин беговых состязаний, кто-то - ласкающую взгляд красоту и милейший характер, кто-то - чудесных, пахнущих молочком щенков, а кто-то, может быть, очень одинокий - члена семьи...
Ника Тырданова Респект. Но! Допустим я очень хочу в поля! Плохо то , что по европе охота запрещена. Но когда получается (чаще не очень законно) вывожу соб в поля. И ведь ни что так дух не захватывает, как угонка! Ну нет у нас дипломов, ну и фиг с ним. Главное Я знаю, что мои собы работают. А вот поехать в ц.Россию или Краснодарский край нет возможности. А в Литве и бегов то нет. А на тренировки за 350 км в латвию не наездишься. Вот и считаемся мы чисто шоу собачки. А самое обидное, что у меня рядом с домом поля прекрасные и главное зверь для борзой ЕСТЬ. Только последние два года всё меньше. А вот кабанов... Недавно охотники стадо в 30 голов видели. Теперь страшновато и в лес с собами погулять сходить.
Лично я завела эту породу из-за неземной, выходящей за грань разумного красоты!
Я тоже. Но сильно вижу отличие от ТОЙ красоты. Только 25 лет прошло...
Saab
Пост N: 126
Откуда: Latvia
Отправлено: 10.02.10 05:41. Заголовок: Я никак немогла поня..
Я никак немогла понять, почему даже от нас западнее борзые отличаютса.... В 1,5 мес готовые коблы и суки! После нескольких писем поняла.... Как собе массу нагнать? Как грудь сделать? Легко! Травим соб химией, анаболиками....
Похоже, что нереальная красота псовой борзой оказала ей "медвежью услугу".
??? Да, Марина, не секрет, что некоторая часть поголовья, заметьте не худшая, замечательно процветает на своих диванах именно благодаря красоте породы, что тут плохого, а могла бы сгинуть где-нибудь в сарае от болезней или бескормицы. Это не мешает остальной части поголовья вести полноценную жизнь охотничьей собаки. Не вижу ничего страшного в том, что борзая может украсить или наполнить смыслом чью-то жизнь, в конце концов у каждого человека свои потребности.
Почему Вы считаете, что все должны заниматься только историческими исследованиями?
Хорошо, займитесь современными. Например, сделайте анализ результативности работы грейхаундов рабочих линий без прилития шоу и с прилитием. И не отсылайте меня на сайты владельцев шоу-грейхаундов. Я же не отправляю задающих мне вопросы в архив и библиотеку.
Наталья пишет:
цитата:
Ирина,как бы Вы расценили и описали эту собаку в качестве эксперта?
Наташа, я не в праве оценивать этих собак - это уже история. Кроме того, оценку этой собаке уже дали люди, которых мы считаем корифеями. "Быстрый - один из семи лучших кобелей Першинской охоты" - А.К. Болдарев. Кроме того, я не вижу в этой собаке ни чего порочного. Недостатков не лишен ( а кто без них?), но пороков нет. Ну и рабочими качествами был не обделен.
маша зарнова пишет:
цитата:
Никуда они не испарились,
Маша, статистика результатов даже Всероссийских состязаний говорит об обратном. Хортые - на высоте, грейхаунды не потеряв в резвости стали очень поимисты. А что с псовыми? Выезжают те кому это нужно и интересно. Кому не интересно и не нужно - находят причины. Если мне это когда-нибудь станет не интересно, поверьте, я найду к Вашим еще штук тридцать причин.
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Ирина, увольте, по фоткам анализировать тождественность типов я не возьмусь.
Мила, здесь и анализировать нечего! Тождественность Быстрого и Трояна вопиет. Меня вот всегда удивляет, как по фоткам анализируют движения. А уж тип по фото анализировать куда как проще.
Ника Тырданова пишет:
цитата:
почему движение вперед и изменения в породе априори воспринимается как ухудшение? А почему не улучшение? Что, нельзя улучшаться в пределах стандарта?
Ника, а они нужны эти изменения? И какие изменения? И зачем что-то изменять в породе? И в пределах чего Стандарта? Американского? Русского? ФЦИ?
Наташ, да почему сразу другая порода??? Что, некуда двигаться в пределах породы? Плечо, например улучшать, корпуса, ноги? Если русские заводчики этого добьются - это будет тоже изменение! К лучшему! Или что, без прямого плеча - это уже не борзая?
Ника, ты так говоришь, словно все рабочие отечественные псовые с прямыми плечами, безобразными ногами и убогими корпусамию А чем они работают то? Силой воли?
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 6030
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.02.10 10:56. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Мила, здесь и анализировать нечего! Тождественность Быстрого и Трояна вопиет.
Да, Ирина? Ну и что же она вопиет?
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Меня вот всегда удивляет, как по фоткам анализируют движения. А уж тип по фото анализировать куда как проще.
Ирина, это не ко мне, я этим не увлекаюсь. А собаку, фотку которой я выставила, я имела счастье видеть выставляющуюся в ринге СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ.
Лично моё убеждение в том, что работает та собака, владелец которой хочет, чтобы его собака работала, т.е. достаточно часто выезжает с нею в поля, на испытания, на охоту.
Настя, ты ошибаешься. Ты хочешь сказать, что на ВС приезжают те кто вообще не ходит в поле? Я не анализирую охоты и разные клубные испыания (просто мало фактического материала для анализа) я анализирую результаты Всероссийских состязаний. К слову, эти состязания в советский период часто проводились в Волгоградской области, но с совершенно другими результатами.
Да, Марина, не секрет, что некоторая часть поголовья, заметьте не худшая, замечательно процветает на своих диванах именно благодаря красоте породы, что тут плохого, а могла бы сгинуть где-нибудь в сарае от болезней или бескормицы.
Мила, а почему сразу в сарае? Неужели у всех борзятников выезжающих на охоту собаки вне сезоне "гниют" в сараях и "гибнут" от бескормицы.
Верна русская поговорка: "Где родился, там и сгодился". Там наши среднеполосные борзые не успевают втянуться в работу за 2 недели, которые в лучшем случае удается выкроить их владельцу для поездки. А соответственно поимки крайне редки. Но это не говорит о том, что наши РПБ потеряли свои рабочие качества, у них просто стало гораздо меньше возможностей для их демонстрации.
Согласна с Настей . Именно это мы наблюдаем уже не первый год в южных полях.А это уже не менее 1000 км от Москвы ...
Ирина, это не ко мне, я этим не увлекаюсь. А собаку, фотку которой я выставила, я имела счастье видеть выставляющуюся в ринге СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ.
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Ирина, а Быстрого и Трояна Вы видели СВОИМИ ГЛАЗАМИ?
Мила, так Вы и послереволюционного поголовья не видели собственными глазами, однако это не мешает Вам делать выводы о их породности.
Лично я завела эту породу из-за неземной, выходящей за грань разумного красоты!
И я Возможно, живя в России, мы бы и охотились, но...тут присоединяюсь к Алекандре kupidonas пишет:
цитата:
Допустим я очень хочу в поля! Плохо то , что по европе охота запрещена. Но когда получается (чаще не очень законно) вывожу соб в поля. Вот и считаемся мы чисто шоу собачки
Далеко не все имеют ВОЗМОЖНОСТЬ выезжать в поля даже на 2 недели
Скажу сразу - лично я не считаю,что владельцы борзых ОБЯЗАНЫ охотиться со своими питомцами. Всем владельцам наших щенков мы говорим : у вас есть выбор - испытания,охота,бега,шоу или просто любимец в семье. Я считаю,что человек сам вправе выбирать,для чего он завел борзую . Да,нам самим интересно ездить в поля. Не только попробовать силы своих собак,но и посмотреть на работы и успехи других борзых,в том числе и не РПБ.Согласна,что далеко не всем это может быть интересно ,но отпуск имеют все и время могут найти,равно как и средства для поездки хотя бы на 2 недели.
Меня вот всегда удивляет, как по фоткам анализируют движения
Ирина, хочу Вам сказать, что по некоторым фоткам можно очень много сказать о сложке собаки, судя по тому, как она двигается на фото , плюс очевидны некоторые нюансы ее строения, безусловно, я не говорю обо всех фото, но сказать, видя хорошие фотографии собаки в движении, можно ОЧЕНЬ много.
Мила Пантелеева
администратор
Пост N: 6031
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.02.10 11:23. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Мила, а почему сразу в сарае? Неужели у всех борзятников выезжающих на охоту собаки вне сезоне "гниют" в сараях и "гибнут" от бескормицы.
Ирина, я не буду погружаться в эту, предлагаемую Вами бессмысленную перепалку про сараи и диваны, она стара, как сама порода. Вы просто не можете ответить мне на мой вопрос
цитата:
Ирина, а Быстрого и Трояна Вы видели СВОИМИ ГЛАЗАМИ?
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Меня вот всегда удивляет, как по фоткам анализируют движения. А уж тип по фото анализировать куда как проще.
Ирина, это очень большое Ваше заблуждение. Ни один уважающий себя эксперт не станет характеризовать собаку по фотографии. Я допускаю, что имея серию хороших фотографий, эксперт в состоянии оценить собаку для каких-то своих целей и только.
маша зарнова
Пост N: 150
Отправлено: 10.02.10 11:38. Заголовок: По фото Быстрого и ..
По фото Быстрого и Трояна я бы отметила общий недостаток - короткое плечо.
Отправлено: 10.02.10 11:52. Заголовок: Анна пишет: Порода,..
Анна пишет:
цитата:
Порода, на мой неискушенный взгляд, неразделима ни на шоу и рабочих собак, ни на русских и западных. Разделены люди в силу своих человесеских слабостей.
Наталья
Пост N: 271
Откуда: Москва
Отправлено: 10.02.10 12:11. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
статистика результатов даже Всероссийских состязаний говорит об обратном. Хортые - на высоте, грейхаунды не потеряв в резвости стали очень поимисты. А что с псовыми?
А где ,как правило,проводятся эти испытания? В той местности,для которой и были выведены породы хортых и грейхаундов - степи.Псовые же были выведены для другой местности,Вы же это знаете.Хочется опять процитировать пост Насти Дзюба "Верна русская поговорка: "Где родился, там и сгодился".
маша зарнова
Пост N: 151
Отправлено: 10.02.10 12:16. Заголовок: Наталья пишет: но о..
Наталья пишет:
цитата:
но отпуск имеют все и время могут найти,равно как и средства для поездки хотя бы на 2 недели.
Это безусловно правда, только не все выберут поездку в поля во время отпуска, некоторые предпочтут поездку к морю с семьей или например , в Европу или катание на лыжах. Да, это безусловно , завораживает, когда наблюдаешь работу борзой, но не все могут найти время каждый день, чтобы достойно подготовить собаку к полевому сезону , чтобы она была в соответствующей форме для того, чтобы показать результат.
Я, да и многие другие, предпочту провести отпуск с ребенком, которого я и так, в силу своей работы , вижу мало, поездке в поля на 2 недели, оставив своего маленького ребенка. Не потому, что не хочу, а потому, что возможности выделить время , не имею.
той местности,для которой и были выведены породы хортых и грейхаундов - степи.Псовые же были выведены для другой местности,Вы же это знаете.Хочется опять процитировать пост Насти Дзюба "Верна русская поговорка: "Где родился, там и сгодился".
Я, да и многие другие, предпочту провести отпуск с ребенком, которого я и так, в силу своей работы , вижу мало, поездке в поля на 2 недели, оставив своего маленького ребенка.
Каждый имеет право выбора. Это неоспоримо,на мой взгляд. Я писала о том,что каждый владелей борзой (впрочем и любой другой породы) имеет право выбора - для чего он завел в доме данное животное.Есть разные формы досуга с собакой и все они имеют право быть ( по моему мнению). Не все владельцы лаек ходят с ними на охоту ( имею друзей с прекрасными лайками - обожаю этих собак).А уж эта порода предназначена только для охоты!Но - все их лайки прекрасно выглядят,психика безукоризнена.
Ирина, это очень большое Ваше заблуждение. Ни один уважающий себя эксперт не станет характеризовать собаку по фотографии
Мила, я уже ответила Вам:
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Мила, так Вы и послереволюционного поголовья не видели собственными глазами, однако это не мешает Вам делать выводы о их породности.
маша зарнова пишет:
цитата:
Ирина, мы уже говорили о том, что современная ситуация кардинально изменилась по сравнению с советскими временами. И Слава Богу!
Маша, чему Вы так радуетесь? Что псовые перестали ( в основной своей массе) работать? И потом, я говорю не о 20-30 г.г, а о гораздо близком нам времени, например 70-80 г.г.
Очень любопытно, для работы в каких степях выводилась порода грейхаунд? Я по наивности всегда считала, что они так же как и псовые, работают накоротке
маша зарнова
Пост N: 155
Отправлено: 10.02.10 12:43. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Маша, чему Вы так радуетесь? Что псовые перестали ( в основной своей массе) работать? И потом, я говорю не о 20-30 г.г, а о гораздо близком нам времени, например 70-80 г.г.
Ирина, я радуюсь тому, что сейчас нет диктата в отношении разведения; тому, что есть доступ к информации для тех , кто интересуется, что есть возможности приобрести то, что нравится и то, что нужно для разведения; тому, что есть у человека право выбора .
В 70-80 годах диктат МООиР все еще имел место. А когда имеет место быть диктат , то оценка 1 человека все равно всегда СУБЪЕКТИВНА, что не есть хорошо и не прогрессивно.
каждый владелей борзой (впрочем и любой другой породы) имеет право выбора - для чего он завел в доме данное животное.Есть разные формы досуга с собакой и все они имеют право быть ( по моему мнению).
Все правильно, и все же мы очень надеемся, что именно вы, русские борзятники, сможете сохранить рабочие качества борзой-ее азартность, желание догнать и способность взять зверя. (кроме вас, кажется, охотятся только в США) А мы стараемся сохранить правильность борзой, ее соответствие стандарту, потому что теоретически правильная борзая должна быть выносливой, быстрой и сильной. Глядишь, и мы пригодимся , чтоб порода не выродилась
Наталья Климатические условия и ландшафт не совсем одно и тоже. Грейхаунд европейская собака, там не степей, так же как и в европейской части России. Я не спора ради, а исключительно для прояснения вопроса для себя: где в Европе степи для охоты с грейхаундом?
Светлана,не придирайтесь,пожалуйста,к моим словам.Мы с Вами понимаем,о чем идет речь. Из истории породы грейхаунд: Самые ранние упоминания о данной породе приходятся на VI век до н. э., тогда изображения грейхаундов встречались на посуде Месопотамии. Родиной грейхаунда, несомненно, является Англия, хотя истоки происхождения следует искать, по-видимому, во временах царствования египетских фараонов. Борзые, разводимые охотниками Центральной Азии и Ближнего Востока, имели несколько общих характеристик, узнаваемых в современном грейхаунде. Долгий и почетный путь прошел грейхаунд, прежде чем появился на Британских островах
Отправлено: 10.02.10 13:45. Заголовок: Наталья Я не придира..
Наталья Я не придираюсь, даже мысли не держу. Для меня пример грейхаундов показателен, что при грамотной работе с породой собаки демонстрируют отличные рабочие качества и в нетипичных ландшафтных и климатических условиях. А значит и для РПБ не все потеряно, что собственно и демонстрируют РПБ Грачевой и Абрамовича и в полях, и в степях
демонстрируют РПБ Грачевой и Абрамовича и в полях, и в степях
Светлана, давайте уж будем объективны. Демонстрируют РПБ не только Грачевой и Абрамовича!
Наталья
Пост N: 275
Откуда: Москва
Отправлено: 10.02.10 13:49. Заголовок: Читая историю породы..
Читая историю породы грейхаунд натолкнулась на интересную цитату:
Многие известные беговые линии Ирландии и Америки имеют недостаточно выраженные углы сочленений задних конечностей, что, как ни парадоксально, не отражается на резвости. Такие же "недостаточные" углы задних конечностей (с точки зрения современного видения породы) можно увидеть и на старых дореволюционных фотографиях РПБ,в том числе и этой :
а оказывается,как сказано выше,что это не сказывается на резвости борзой собаки.
маша зарнова
Пост N: 158
Отправлено: 10.02.10 13:56. Заголовок: Наталья Так считаю..
Наталья
Так считают не только люди, которые писали эту статью :0).
То, что некоторые называют " современными углами задних конечностей", на самом деле является недостатком , имя которому "слишком длинные голени".
что собственно и демонстрируют РПБ Грачевой и Абрамовича и в полях, и в степях
При этом нужно обязательно сказать,что собаки Гали и Николая проводят в "отьезжих" полях не один месяц до состязаний.Это достойно уважения,но,к сожалению,мало кто из нас имеет такую возможность. В прошедшем охотничьем сезоне мы с ними были в конце сентября в Чувашии и потом в конце ноября в Калмыкии,а они все это время в промежутке были в полях и вернулись из Калмыкии перед Новым Годом и в первых числах января опять Грачевы уехали в "поля". Так,как Галя и Юра Грачевы тренируют своих собак и в межсезонье ,не делает не один из нас с вами.Это правда,поскольку знаю об этом не по наслышке.Уважаю этих людей за их титанический труд и бескорыстную любовь к нашей породе.
.Уважаю этих людей за их титанический труд и бескорыстную любовь к нашей породе.
Присоединяюсь!
маша зарнова
Пост N: 160
Отправлено: 10.02.10 14:16. Заголовок: Наталья пишет: что ..
Наталья пишет:
цитата:
что собаки Гали и Николая проводят в "отьезжих" полях не один месяц до состязаний.
цитата:
в конце сентября в Чувашии и потом в конце ноября в Калмыкии,а они все это время в промежутке были в полях и вернулись из Калмыкии перед Новым Годом и в первых числах января опять Грачевы уехали в "поля".
Что и требовалось доказать.
1.Отличные рабочие качества показывают собаки , которые много тренируются и много времени проводят в полях.
2.Насколько я знаю, Галина Грачева использовала и продолжает использовать привозных шоу собак .
Почему же прилитие шоу кровей не влияет на отличные рабочие качества собак в данном случае ?
Около 10 лет назад в Россию были ввезены два грейских шоу-производителя: Рюрик (CYRANO'S RED RYDER) Румии Фейзуловой, п-к "Артефакт", и Вася (GAYSYDE CHRISTMAS SPIRIT) Наташи Освенской, п-к "Татанка Витка" (ув. владелицы этих прекрасных кобелей, сорри, если что не так написала). Два кобеля совершенно разного типа, но при этом оба - шоу. Так вот к ним на вязки ездила вся средняя полоса России со своими рабочими собаками. И представьте себе (вы, наверно, ужасно удивитесь!), что эти кобели нисколько не ухудшили рабочее поголовье.
А с чего вы взяли, что были повязаны привезенные, от лучших мировых производителей, беговые греи? Тем более, что чисто беговые были привезены не так уж давно, и уж гораздо позже, нежели шоу и полушоу из Европы. А в Европе уже давно отказались от миксов, так как они потеряли резвость и не приобрели формы шоу. У нас некоторые миксы успешно охотились, но не могли конкурировать на беговой дорожке. Я знаю всех владельцев современных, привозных, чисто беговых грев, и уверена, что никому не придет в голову вязать своих сук шоу кобелями, даже наоборот, некоторые отказывают сукам в вязке, если она несет хотя бы часть шоу!
Что и требовалось доказать.1.Отличные рабочие качества показывают собаки , которые много тренируются и много времени проводят в полях.
И как это согласуется с приведенной здесь поговоркой: "Где родился - там и пригодился"? Я всего лишь к тому и вела, что при должном подборе производителей и последующем рабочем образе жизни, РПБ работают в любых условиях
2.Насколько я знаю, Галина Грачева использовала и продолжает использовать привозных шоу собак .
Почему же прилитие шоу кровей не влияет на отличные рабочие качества собак в данном случае ?
Маша, не забывайте, что при этом Галя проверяет рабочие качества своих собак, при чем в таких условиях в которых, как Вы говорите псовые не могут работать. Ни кто здесь не против импорта - если собака достойная почему нет? Я уже устала объяснять, что форма должна проверяться функцией.
Ирина, я радуюсь тому, что сейчас нет диктата в отношении разведения; тому, что есть доступ к информации для тех , кто интересуется, что есть возможности приобрести то, что нравится и то, что нужно для разведения; тому, что есть у человека право выбора .
Это, безусловно, благо. Согласна.
маша зарнова пишет:
цитата:
В 70-80 годах диктат МООиР все еще имел место. А когда имеет место быть диктат , то оценка 1 человека все равно всегда СУБЪЕКТИВНА, что не есть хорошо и не прогрессивно.
Маша, в этом были и плюсы. И потом, не надо делать из МООиР "пугало". Достаточно жесткие требования были в любом охотобществе, у нас в ЛОоиР в том числе. При этом эти кинологические охотничьи организации "производили" работоспособных собак.
Читая историю породы грейхаунд натолкнулась на интересную цитату:
Многие известные беговые линии Ирландии и Америки имеют недостаточно выраженные углы сочленений задних конечностей, что, как ни парадоксально, не отражается на резвости. Такие же "недостаточные" углы задних конечностей (с точки зрения современного видения породы) можно увидеть и на старых дореволюционных фотографиях РПБ,в том числе и этой : а оказывается,как сказано выше,что это не сказывается на резвости борзой собаки
Наташа, если посмотреть дореволюционные фото псовых собак, то Вы увидите, что "переугленных" собак не было. И это не мешало им работать. Беговые грейхаунды, действительно, тоже не страдают черезмерно выраженными углами сочленений. А скачут - любо дорого. По этому и говорю, что надо все проверять в поле.
маша зарнова пишет:
цитата:
То, что некоторые называют " современными углами задних конечностей", на самом деле является недостатком , имя которому "слишком длинные голени".
Совершенно верно, Маша.
Дзюба Анастасия
Пост N: 1446
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.02.10 18:00. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Настя, ты ошибаешься. Ты хочешь сказать, что на ВС приезжают те кто вообще не ходит в поле? Я не анализирую охоты и разные клубные испытания (просто мало фактического материала для анализа) я анализирую результаты Всероссийских состязаний.
Ирина, я этого не хотела сказать. Но и на ВС приезжают разные с точки зрения подготовки собаки. К тому же ВС - это в известной степени лотерея А моё мнение во многом базируется на информации о моих собственных щенках. Те собаки, которые проживают в регионах, близлежащих с охот угодьями, подходящими для охоты с РПБ и чьи владельцы не ленятся периодически бывать в этих угодьях - те собаки отлично ловят могу тому привести несколько примеров - АС Лапландия, живущая в Ростове-на-Дону, АС Янтарь, живущий в Екатеринбурге под чутким патронажем Натальи Шиндельман, а также сын рожденной у меня АС Язычницы - Д-Асмодей, ставший в прошлом году лучшей полевой собакой МООиРа. Ну, а на ВС еще ни единого раза мои щенки не бывали (честно говоря, сомневаюсь на счет Асмодея... ), впрочем как и многие РПБ других заводчиков.
Но и на ВС приезжают разные с точки зрения подготовки собаки
Безусловно степень подготовки собак разная. Один уже пару месяцев провел с собаками в поле, а другой всего пару недель. Но тем не менее, на состязания едут люди расчитывающие (или уверенные) в том, что собаки результативно сработают. Ехать на такие мероприятия "на дурака" нет смысла. И люди это понимают.
Дзюба Анастасия пишет:
цитата:
К тому же ВС - это в известной степени лотерея
Нуу.. даже охота тоже лотерея.
Безусловно у тех владельцев, которые охотятся, собаки будут работать и здесь много причин: от каждодневных тренировок ( в сезон или дни интенсивной охоты) до той причины, что охотники просто не станут держать неработающих собак (или просто не будут таскать их в поля). Насть, а сколько всего щенков родилось в твоем доме? Асмодей мне очень понравился весной.
Дзюба Анастасия
Пост N: 1447
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.02.10 22:19. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Насть, а сколько всего щенков родилось в твоем доме?
На данный момент всего 20. Старшим сейчас 6 лет, а младшим в марте будет 2 года. Из них 4 погибли в раннем возрасте (до 2х лет), а 3е живут за границей, итого, теоретически способных к охоте 13, но даже и эти не все бывают в поле. Если подытожить сию скромную статистику, то истинно рабочими собаками можно назвать чуть больше 15%. Это не считая двух с дипломами 3ей степени без поимки. Но я очень надеюсь, что она будет увеличиваться в обозримом будущем. Кстати, было бы очень интересно узнать подобную статистику в питомниках в бОльшей историей.
Жар
Пост N: 361
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.02.10 01:59. Заголовок: С огромным интерес..
С огромным интересом,не отрываясь,сегодня прочитала всю тему.И еще раз убедилась,что среди борзятников, много людей искренне болеющих и любящих нашу ПРЕКРАСНУЮ ПОРОДУ ,ДОСТАВШИХСЯ НАМ В НАСЛЕДСТВО,ВОЛЕЮ БОЖЬЕЙ! Многие видят и знают проблемы в породе,которые возникли после не разумного использования привозных собак.Не хочу сказать,что импорт это всегда плохо,здесь нужен разум,без амбиций,и серьезный анализ собак питомника,которых мы хотим использовать для разведения. Недостатки своих собак ,которые использовались в разведении на пртяжении нескольких десятилетий,можно и нужно знать,а вот что стоит за привозными..........
Большое спасибо Ирине Шлыковой за ее огромный труд в работе с историческим и современным материалом по породе. С уважением.
Кстати, было бы очень интересно узнать подобную статистику в питомниках в бОльшей историей.
Настя, спасибо за честный ответ. Я проанализирую наших клубных собак и размещу данные. Жар пишет:
цитата:
Многие видят и знают проблемы в породе,которые возникли после не разумного использования привозных собак.Не хочу сказать,что импорт это всегда плохо,здесь нужен разум,без амбиций,и серьезный анализ собак питомника,которых мы хотим использовать для разведения.
Полностью с тобой согласна, Наташа. Еще раз повторюсь, что ни кто не против импорта, просто надо искать золотую середину, смотреть, чтобы собаки, идущие в разведения, были ТИПИЧНЫ, проверять рабочие качества потомства и анализировать.
Жар пишет:
цитата:
Большое спасибо Ирине Шлыковой за ее огромный труд в работе с историческим и современным материалом по породе
Наташа, спасибо, но я не одна занимаюсь этими исследованиями. Если бы вы знали сколько людей помогают нам с Андрусом! Мы им бесконечно благодарны за их труд и помощь! Ищут и присылают архивные материалы, фотографии, помогают с переводами и траслитерацией, работают с племенными книгами других стран - в общем, делают много для того, чтобы история экспорта псовых за границу была как можно более достоверна. И нашу работу можно считать трудом целого коллектива борзятников разных стран.
Natalie
Пост N: 96
Отправлено: 11.02.10 11:44. Заголовок: Как хозяйка шоу-грей..
Как хозяйка шоу-грейхаунда Васи, могу со всей ответственностью заявить, что Вася никогда не вязал собак чисто или преимущественно бегового происхождения. Кроме того, за всю свою жизнь он лишь однажды вязал не московскую суку - живущую в Эстонии англичанку из того же питомника, что он сам. Равно, насколько я помню, никто из других шоу-кобелей не вязался с беговыми суками. Смешение беговых и шоу линий у греев в России происходило лишь в начале 90х годов. В основном - по бедности (собак чисто шоу или чисто бегового происхождения было крайне мало) и/или по недомыслию (знаний было еще меньше). Часть из полученого потомства неплохо зарекомендовала себя в полях и было неплохого по тем временам экстерьера, но в целом, подобное смешение можно считать неоправданым и при расширении племенной базы как шоу, так и беговых греев от него отказались.
Наталья Карпова
Пост N: 895
Откуда: Москва
Отправлено: 11.02.10 11:58. Заголовок: Жар пишет: Недостат..
Жар пишет:
цитата:
Недостатки своих собак ,которые использовались в разведении на пртяжении нескольких десятилетий,можно и нужно знать,а вот что стоит за привозными..........
Отправлено: 11.02.10 12:58. Заголовок: Наталья Карпова У ва..
Наталья Карпова У вас хорошие собаки,но ведь они наполовину состоят из привезенных,если родословные продлить хотя-бы еще на 2-4 колена,это явно видно.К чему тогда все ваши негативные высказывания на счет всех ввозимых собак Другой вопрос, что надо смотреть на то что привозишь.Я не согласен с тем что все что ввозится полное Г . Мне тоже далеко не все импортные собаки по душе,но есть ведь и те кто серьезно повлиял на улучшение породы.Э то я сканировал фото из альбома Невежина,которые вы видели в книге БОРЗЫЕ ИСТОРИЯ В ФОТОГРАФИЯХ и там видно какие были собаки у Невежина до Орла и после
Иванисов
Пост N: 4
Откуда: Россия, Волгоград
Отправлено: 11.02.10 13:15. Заголовок: Я охотник. Раньше ж..
Я охотник. Раньше жил на юге Ростовской обл.Мои первые борзые(1992)год были по настоящему чисто Российского происхождения.Где-то далеко один раз там встречалась Барыня де Норуа.Все остальное местное разведение(Волгоградское и Ростовское),исключительно по рабочим качествам.Если бы вы увидели этих ЗАКОРЛЮЧЕК,то заплакали бы .И кстати ловили зайцев они далеко не всех,и даже угонки были не так часто,хотя в я практически целыми днями с ними был в поле.
Иванисов
Пост N: 5
Откуда: Россия, Волгоград
Отправлено: 11.02.10 13:29. Заголовок: Осенью на испытаниях..
Осенью на испытаниях в беседе с уважаемыми борзятниками (считаю некорректным называть фамилию)у которых собаки работают, дай бог каждому,(а борзых у них оч.много)услышал такую фразу ЭКСТЕРЬЕРА ХОЧЕТСЯ.Не надо делить борзых на шоу и рабочих.
Иванисов,Наталья, наверное,вы знаете мало собак в которых течет ,в основном крови отечественного разведения, они не последние на шоу выставках и в полях и на бегах
Жар
Пост N: 364
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.02.10 14:26. Заголовок: Ирина и все Ваши п..
Ирина и все Ваши помощники и соратники по огромной работе Здоровья Вам,удачи и побольше помощи
Жар
Пост N: 365
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.02.10 14:34. Заголовок: Иванисов,мне очень ..
Иванисов,мне очень жаль,что Вам в 1992г попались собаки отечественного разведения,как Вы пишите ЗАКОРЛЮЧКИ, в то время еще были собаки шикарные отечественного разведения,отличные охотники с великолепным экстерьером.Не надо судить о всех собаках однобоко,только по своему опыту.Племенная работа в регионах серьезно никогда не велась
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
-плохая, хорошая, другого типа, НО во всех случаях-РПБ
И это тоже. Пётр 1 был незаурядной личностью, но методы воистину глубоко российские. Всё прошлое- на фиг, да здравствует всё новое и не наше! Обратите внимание на Китай. Никто там коммунистическую партию не отменял, просто тихо и не спеша обобщили весь опыт и применили к себе. Но мы отвлеклись от темы..И ушли не в ту степь 
Ещё раз поздравляю участников и победителей выставки! Мысленно всем аплодирую! 
китайцы молодцы, и заслуживают глубокое уважение. 
- участник сейчас на форуме