Отправлено: 08.02.10 16:14. Заголовок: Дискуссия, перенесенная из темы о Сабанеевской выставки.

Наталья пишет:

цитата:

Мне кажется,что всю эту полемику пора перенести в отдельную тему,наши рассуждения уже не касаются Сабанеевской выставки и ее результатов.

 Отправлено: 08.02.10 14:15. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Где прошли известные своими рабочими качествами собаки? Я не вижу их в списках победителей. По моему, из всех собак, о стабильно результативных рабочих качествах которых известно, одно из призовых мест заняла только Платина Н. Трубицыной

Ирина,ну зачем Вы так? Откуда такое недоверие к экспертам,которые подписали дипломы другим борзым,имеющим охотничьи дипломы?
Если Вы лично видели работу только этой собаки,то это еще не дает Вам возможность оскорблять всех остальных...

 Отправлено: 08.02.10 14:16. Заголовок: Анна пишет: .А непо..

Анна пишет:

цитата:

.А непородные признаки есть как в шоу, так и в охот. поголовьи. Или в охот. линиях не грешат непродуманными вязками и это имеет место только в шоу-линиях?

Анна, я привела только некоторые признаки, которые на мой взгляд являются непородными.


Я совсем не противопоставляла рабочие и шоу линии, так как противопоставление это условное.

 Отправлено: 08.02.10 14:22. Заголовок: Анна пишет: Но в Ро..

Анна пишет:

цитата:

Но в России революционным массам, что тоже очевидно, было не до генетики и полевого досуга с борзыми - самим быть бы жИвым.

И не только , возможности и условия были тоже очень разные, равно , как и установки - "к чему стремиться" + приоритеты. также у нас рулило охот общество, по большому счету один человек решал , кто хорош, а кто совсем не годен ни на что, а на Западе - были разные питомники , и заводчики имели возможности вести свою работу и добиваться того, что считали приоритетным в своей племенной работе. Еще конечно очень малочисленный генофонд был в нашей стране на протяжение многих многих лет .

 Отправлено: 08.02.10 14:23. Заголовок: Наталья пишет: Если..

Наталья пишет:

цитата:

Если Вы лично видели работу только этой собаки,то это еще не дает Вам возможность оскорблять всех остальных...

Согласна с Натальей. Мне только кажется, что Ирина не оскорбляла всех остальных, но обычно люди склонны обобщать, а мне кажется, что логичнее говорить всегда о чем -то более конкретном, например , говоря о разведении , говорить о конкретном питомнике например, а не о поголовье всей страны или всего мира.

 Отправлено: 08.02.10 15:39. Заголовок: маша зарнова пишет:..

маша зарнова пишет:

цитата:

а также меня очень беспокоит тот факт, что зачастую на эти признаки никто не обращает должного внимания, ни в ринге , ни в процессе племенной работы.

Маша, согласна с Вами.

маша зарнова пишет:

цитата:

Но в том, что рабочие рабочие качества упали из-за того, что происходит слияние рабочих и шоу линий, не согласна.Здесь много причин

безусловно, причин много. Но это одна из них. При этом я не утверждаю, что р/к упали из-за щоу, а из-за того, что в последние годы много не проверенных по р/к собак пошло в племя. Не проверенные р/к в основном у шоу собак, т.к. у владельцев этой линии другие приоритеты. И это нормально. Разделившись ни кто не будет мешать друг другу.

маша зарнова пишет:

цитата:

Ну да, Ирина, только времена сильно изменились, изменился и уклад и образ жизни людей, темп жизни тоже изменился. Поэтому довольно трудно в современных условиях ставить задачу -"выводить собак исключительно для охоты". мне видится, что такая задача не совсем реальна

Маша, почему? Эта порода выведена для охоты. И только для охоты. Выставки - замечательно, но лишь как элемент племенной работы и только. В шоу выставки в первую очередь. Есть много людей, которые занимаются только охотой с борзыми.

Правда пишет:

цитата:

Серьезно? Вы серьезно это считаете? Если вы уж беретесь говорить за грейхаундов, то хотя бы изучите матчасть:

Не поверите, изучаю. Я много общаюсь с владельцами рабочих грейхаунлов, и ситуацию с рабочими линиями знаю. Не далее как пару недель назад на форуме БиК получила ответ от галины Поялковой, что в принципе вязки шоу и рабочих греев не запрещены, но делать этого не следует. Во всяком случае, российские владельцы греев отслеживают топ-производителей и тратят не малые средства для покупки зарубежных грейхаундов БЕГОВЫХ линий, но не вяжут их с шоу. Но известны случаи, когда владельцы шоу грее вязали своих собак с производителями беговых линий для "укрепления здоровья".

Анна пишет:

цитата:

Насчет вывозимого до революции на запад и оставшегося на родине поголовья очевидно, что в обоих случаях оно было разное по качеству. Но в России революционным массам, что тоже очевидно, было не до генетики и полевого досуга с борзыми - самим быть бы жИвым.

Анна, давайте об истории говорить языком фактов, а не языком своих фантазий. Договорились? Факты, факты и только факты. Делайте анализ послереволюционного поголовья и я с удовольствем с Вами поговорю. Только очень Вас прошу, не ссылайтесь на современных авторов. Работайте с материалами того времени.

Анна пишет:

цитата:

Ирина Шлыкова Скажите пожалуйста, когда и где можно будет увидеть результаты Ваших исследовани?

Пока точно сказать не могу. Сделано очень много, но осталось не мало. Если поможете, буду работать быстрее.

Наталья пишет:

цитата:

Ирина,ну зачем Вы так? Откуда такое недоверие к экспертам,которые подписали дипломы другим борзым,имеющим охотничьи дипломы? Если Вы лично видели работу только этой собаки,то это еще не дает Вам возможность оскорблять всех остальных...

Наташа, не стоит обижаться. Я говорю о стабильных результатах на публичных испытаниях/состязаниях. Платина на таких мероприятиях присутствовала и показывала результаты. К стати, её работ я не видела, но результатм судейства на публичных мероприятиях доверяю.

маша зарнова пишет:

цитата:

И не только , возможности и условия были тоже очень разные, равно , как и установки - "к чему стремиться" + приоритеты. также у нас рулило охот общество, по большому счету один человек решал , кто хорош, а кто совсем не годен ни на что, а на Западе - были разные питомники , и заводчики имели возможности вести свою работу и добиваться того, что считали приоритетным в своей племенной работе.

Маша, абсолютно верно. И Вы правы в том, что именно у нас во главе угла стояла функция собаки, т.е. охота с ней. Для рабочей породы это, все же, главное.

 Отправлено: 08.02.10 15:47. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Наташа, не стоит обижаться.

Меня-то Вы никоим образом не обидели.
А писать подобное,все же не стоит.Не у всех есть возможность показать своих собак на состязаниях.
Многие вполне достойно выступают на простых испытаниях (которых каждую осень проводится большое количество с участием многих экспертов),что тоже заслуживает уважения.

 Отправлено: 08.02.10 16:44. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Маша, почему? Эта порода выведена для охоты. И только для охоты. Выставки - замечательно, но лишь как элемент племенной работы и только. В шоу выставки в первую очередь. Есть много людей, которые занимаются только охотой с борзыми.

Я бы ответила, времена изменились, нет больше комплектных охот, нет поместий и охотников, располагающих большим количеством свободного времени, чтобы посвятить его охоте и ее организации должным образом.
Нет питомников с большим количеством поголовья, где имелась бы возможность растить собак, потом их должным образом готовить, потом проверять в равных условиях.
Но это мое субъективное мнение.

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

И Вы правы в том, что именно у нас во главе угла стояла функция собаки, т.е. охота с ней. Для рабочей породы это, все же, главное.

Ирина,здесь я с Вами не совсем согласна. Я считаю, что у нас в этом аспекте были перегибы , зачастую выполнение функции собакой затмевало все остальное, что тоже не совсем правильно.
В некоторых западных питомниках - перегиб был совсем в другую сторону - погоня например за потрясающе богатой псовиной, длинной шеей или углами задних конечностей, что привело в итоге к негативным результатам.


В грамотном разведении должен учитываться целый комплекс вещей - и наличие породных признаков, и правильность строения, и типичный темперамент , и рабочие качества.
Если упираться во что-то одно, это ведет к перегибам в ту или иную сторону.

 Отправлено: 08.02.10 16:49. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Эта порода выведена для охоты. И только для охоты

Ирина, и здесь позвольте не совсем с Вами согласиться.
Да, исторически выведена порода для охоты, но в современном мире мы не можем , и Слава Богу, запретить не-охотникам иметь и разводить собак этой породы, как было в СССР.

 Отправлено: 08.02.10 17:12. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

российские владельцы греев отслеживают топ-производителей и тратят не малые средства для покупки зарубежных грейхаундов БЕГОВЫХ линий, но не вяжут их с шоу.

Да неужели? Вяжут, да еще как! Чтобы хоть немного добавить беговым греям объема груди, длины ног и общей гармоничности сложения. Ах, да, еще и для общей устойчивости психики.

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

давайте об истории говорить языком фактов, а не языком своих фантазий. Договорились? Факты, факты и только факты.

Факты? Отлично! Предоставьте факты!

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Но известны случаи, когда владельцы шоу грее вязали своих собак с производителями беговых линий для "укрепления здоровья".

Вот и предоставьте факты, кто это у нас в стране из шоу-питомников повязал своих с таким трудом добытых импортных великолепных шоу-производителей с беговыми, да еще и для улучшения здоровья (может еще и психики??? ага!)! И огромная просьба не юлить и не катать огромные тексты - назовите наши шоу-питомники, льющие беговых для здоровья! Просто назовите питомники и вязки!

 Отправлено: 08.02.10 17:21. Заголовок: Правда пишет: И огр..

Правда пишет:

цитата:

И огромная просьба не юлить и не катать огромные тексты

Мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с Ириной, она приводит очень важные и интересные исторические сведения, которые многим были неведомы абсолютно.
Та работа , которой занимается Ирина, очень важна и нужна, низкий ей поклон за это!

Если Вам неинтересно читать, пожалуйста не стоит говорить за всех.

 Отправлено: 08.02.10 18:19. Заголовок: маша зарнова пишет:..

маша зарнова пишет:

цитата:

Мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с Ириной

Тогда и ей, мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с оппонентами, что мол она только все знает, а остальные так себе, рядом прогуливаются. Мне кажется, и ей стоит уважать не только свои, но и чужие знания.

маша зарнова пишет:

цитата:

Если Вам неинтересно читать, пожалуйста не стоит говорить за всех

Я где-то сказала, что мне неинтересно читать? Вовсе нет. Мне очень интересно читать, что-то пытаться понять, и Ирина Шлыкова пишет безумно интересные вещи. Я всего лишь попросила ее не юлить, а конкретно ответить, какие шоу-питомники приливают к своим племенным производителям беговых ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ! Только названия конкретных питомников и конкретные вязки! Вот и посмотрим.

маша зарнова пишет:

цитата:

Та работа , которой занимается Ирина, очень важна и нужна, низкий ей поклон за это!

Ну конечно поклон! Любой труд вызывает уважение.

 Отправлено: 08.02.10 18:28. Заголовок: Правда Просто все ..

Правда

Просто все мы в какой-то момент проявляем эмоциональность, когда разговор заходит о том, что мы любим , иногда нас заносит, по себе знаю .

 Отправлено: 08.02.10 18:32. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Знаете, русская псовая борзая живой памятник русской истории и культуры, такой же, как Троица Рублева, стихи Пушкина, проза Тургеньева, Толстого.. Почему-то никому не приходит в голову пририсовать что-нибудь к рублевской Троице и исправить "простоватую ладность" этой иконы и создать Троицу будущего. Вот и псовые борзые не модная тряпка или модная коллекция одежды, которая устареет к следующему сезону . Она должна быть такой какой её создали наши предки. .

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Далее, о статье Болдарева и введении к описанию Ермолова. Иногда надо просто думать, девушки. Не надо проецировать ситуацию, которой более ста лет, на сегодняшний день

Ирина, мне кажется, что в этих двух высказываниях Вы сами себе противоречите.

 Отправлено: 08.02.10 19:47. Заголовок: маша зарнова пишет:..

маша зарнова пишет:

цитата:

Просто все мы в какой-то момент проявляем эмоциональность, когда разговор заходит о том, что мы любим , иногда нас заносит, по себе знаю .

Да)) согласна)) и я такая. И это нормально. Мы же все-таки люди. А не горгульи Нотр-Дама))))

 Отправлено: 08.02.10 19:59. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Она говорит не о том, что за границу продали лучших ( как утвержадли Вы), а о том, что лучшие остались в России

цитата:

надоело читать из темы в тему чушь о продаже лучших собак за рубеж. Что является выдумкой чистейшей воды. Выдумкой, которую используют каждый в своих целях.

цитата:

Вы самостоятельно анализировали отчеты с выстваок тех лет,каталоги, племенные книги? Или Вы говорите только со слов И.Б. Соловьева? Знаете, если бы Вы занялись анализом отчетов с выставок ( сначала дореволюционных, потом советских) поверьте, Вы бы очень удивились.

Самостоятельно не анализировала. Ирина, у меня случилось другое удивление, я самостоятельно отсудила монопородные выставки в странах, борзые которых находятся, как говориться, "на языке". Я видела (своими глазами!) современных борзых Европы, Англии и Америки, могла рассмотреть их по-настоящему тщательно, заглянуть "во все дырки", ощупать, рассмотреть движения. Поверьте, на националке BCOA (500 собак) практически плакала от досады, понимая какая пропасть в качестве экстерьера (я беру процентное отношение высококлассных собак ко всем выставленным), особенно анатомии и движений, лежит сегодня между нашими поголовьями, увы, счет не в нашу пользу. В Англии мне не хотелось отрывать рук от собак в ринге, до того высок был уровень их чистоты отделки и т.д. Ирина, следуя Вашим постам, хочу Вас спросить, если Россия все лучшее оставила в своих границах, то тогда где оно? куда оно делось?

 Отправлено: 08.02.10 20:13. Заголовок: Мила Пантелеева пише..

Мила Пантелеева пишет:

цитата:

Ирина, следуя Вашим постам, хочу Вас спросить, если Россия все лучшее оставила в своих границах, то тогда где оно? куда оно делось?

А вот на это ответить очень легко одной знаменитой цитатой:

"Каких дивных собак передарил я родным, друзьям и приятелям, в надежде – авось порода уцелеет и удержится в чьих-то руках; но…не тут-то было! Все эти полевые наездники в каких-нибудь пять, шесть лет, запытав насмерть старых псов, выводили таких уродов, в которых не оказывалось ни малейших признаков прежней крови."

 Отправлено: 08.02.10 20:26. Заголовок: Правда пишет: "..

Правда пишет:

цитата:

"Каких дивных собак передарил я родным, друзьям и приятелям, в надежде – авось порода уцелеет и удержится в чьих-то руках; но…не тут-то было! Все эти полевые наездники в каких-нибудь пять, шесть лет, запытав насмерть старых псов, выводили таких уродов, в которых не оказывалось ни малейших признаков прежней крови."

+ 100

 Отправлено: 08.02.10 23:50. Заголовок: Правда пишет: Да не..

Правда пишет:

цитата:

Да неужели? Вяжут, да еще как! Чтобы хоть немного добавить беговым греям объема груди, длины ног и общей гармоничности сложения. Ах, да, еще и для общей устойчивости психики.

Правда пишет:

цитата:

Факты? Отлично! Предоставьте факты!

Вы правы. Говорить о таких вещах надо только имея фактический материал на руках. У меня его нет, все на уровне "кухонных" разговоров. Но мы обе были небрежны в изложении, т.к. обе не назвали ни питомников, ни кличек собак. Значит ни Ваши, ни мои аргументы нельзя назвать фактами. Надеюсь я не утомила Вас своим ответом?

Правда пишет:

цитата:

Тогда и ей, мне кажется, не стоит в таком тоне говорить с оппонентами, что мол она только все знает, а остальные так себе, рядом прогуливаются. Мне кажется, и ей стоит уважать не только свои, но и чужие знания.

Напрасно Вы так думаете. Я с удовольствием почитаю Вши исторические исследования. Но договоримся, интересен только фактический материал.

маша зарнова пишет:

цитата:

Ирина, мне кажется, что в этих двух высказываниях Вы сами себе противоречите.

Маша, нет противоречий. В первой цитате я говорю о том, что не надо проецировать ситуацию столетней давности, т.к. эти статьи относятся к тому периоду, когда породу восстанавливали. В настоящее время мы говорим все же о кровных собаках. Вторая цитата говорит о том, что псовые борзые всегда (даже в период восстановления) были в первую очередь рабочей собакой.

Мила Пантелеева пишет:

цитата:

Поверьте, на националке BCOA (500 собак) практически плакала от досады, понимая какая пропасть в качестве экстерьера (я беру процентное отношение высококлассных собак ко всем выставленным), особенно анатомии и движений, лежит сегодня между нашими поголовьями, увы, счет не в нашу пользу

Мила, Вы мняе или не слышите или не понимаете. Я не говорю о экстерьере современных собак Европы и Америки и не пытаюсь его оценивать. Я говорю о том, что тезис, который у нас так любят повторять, а именно о том, что исключительно лучшее вывезено за границу, не имеет реального фактического подтверждения.

Мила Пантелеева пишет:

цитата:

хочу Вас спросить, если Россия все лучшее оставила в своих границах, то тогда где оно? куда оно делось?

Мила, я тоже могу спросить Вас вот о чем. Буквально 15 лет назад посещая испытания у нас в области я видела в основной своей массе прекрасно и результативно работающих собак. Судя по статистике последних лет, рабочие качества поголовья псовых значительно упали. Куда оно делось?

Правда пишет:

цитата:

А вот на это ответить очень легко одной знаменитой цитатой: "Каких дивных собак передарил я родным, друзьям и приятелям, в надежде – авось порода уцелеет и удержится в чьих-то руках; но…не тут-то было! Все эти полевые наездники в каких-нибудь пять, шесть лет, запытав насмерть старых псов, выводили таких уродов, в которых не оказывалось ни малейших признаков прежней крови."

Наверное я сейчас скажу совсем не корректно, возможно я не имею права этого говорить, но мне кажется, что если бы г-н Мачеварианов, которого Вы процитировали, меньше занимался межпородными скрещиваниями, и "полевые наездники" не выводили бы "уродов в которых не оказывалось ни малейших признаков прежней крови".

 Отправлено: 09.02.10 00:23. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Мила, Вы мняе или не слышите или не понимаете. Я не говорю о экстерьере современных собак Европы и Америки и не пытаюсь его оценивать. Я говорю о том, что тезис, который у нас так любят повторять, а именно о том, что исключительно лучшее вывезено за границу, не имеет реального фактического подтверждения.

Ирина, я Вас отлично слышу и понимаю, я глубоко уважаю Вашу не простую и нужную работу, но я предпочитаю смотреть на процесс в целом: с чего начали, к чему приплыли, выводы. Ну вот такая у меня натура, для меня в любой басне главное мораль. А мораль в Вашем случае получается почти, как в "Квартете", получается, что у российских заводчиков руки растут из известного места.

 Отправлено: 09.02.10 00:35. Заголовок: Почему же у нас пост..

Почему же у нас постоянно так происходит?
Как только на выставке собака получает ЛПП, то тут же
начинается его корректное хаяние.
Неужели,нельзя просто за кого-то порадоваться?
А у нас получается так,....как только выигрывает кто-то а не ты, то тут же обсуждаем и перемывам кости.
Конечно, вы сейчас можете мне написать, что мы не хаем, а обсуждаем. Но в итоге то..... получается именно так.