Отправлено: 01.07.09 13:09. Заголовок: инбридинг-к чему это может привести?
если инбридинг на родительскую пару, то в дальнейшем чего можно ожидать у взрослеющей собаки? может ли бридер быть уверенным в том что он делает? кто это высчитывает и как? или- вот мне захотелось так, а дальше -незнаю чего ожидать.
ярелис, попробуйте полазить по американским сайтам, посмотрите, каких ошеломляющих успехов они добились путем инбридинга. Почитайте их родословные, чтобы проследить, как именно они расставляют там изначальных производителей, и какие получаются результаты в зависимости от расположения собак. Оч познавательно. Статистика легко улавливается.
Отправлено: 01.07.09 18:51. Заголовок: Тимур пишет: Для те..
Тимур пишет:
цитата:
Для тех кто не в теме, что это такое?
Инбридинг-скрещивание близкородственных форм в пределах одной популяции организмов (животных или растений). Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других домашних животных была получена путем инбридинга. Но, применяя инбридинг без достаточных знаний, можно погубить породу за несколько генераций. Инбридинг, как проще говорят в народе, это метод разведения, аутбридинг это метод размножения. (Аутбридинг - скрещивание особей одного вида, не состоящих в непосредственном родстве.) Но конечно это немного резкое ( народное) мнение. И тот и другой метод дают как положительные, так и отрицательные моменты. Так. как инбридингом можно закрепить как очень положительные моменты, но и так же различные проблемы могут крепко засесть. Но то, что без инбридинга нельзя закрепить тип отдельных особей (т.е. сделать этот тип узнаваемым без изучения родословной) точно не получиться. Но конечно любое разведение это риск, всегда можно только предполагать с той или иной степенью вероятности, угадать практически не возможно со 100% попаданием, даже если сыграют 70% - это будет очень высокий результат. И конечно такой метод, должен быть очень осторожным и не разовым. Аутбридинг, чреват другими моментами, например таким явлением как "гетерозис" (в переводе с греческого языка - изменение, превращение) В нем так же есть положительные моменты, но есть и отрицательные. Положительными, можно считать такие как продолжительность жизни выше у первого поколения, продуктивность ( т.е. количество родившихся щенков как правило больше) сами особи могут быть крупнее чем родители. Но могут родиться и щенки, которые будут иметь те пороки и недостатки ( экстерьера) которые были у их далеких, даже очень далеких предков (10 и более колен родословной) о которых вы даже не подозревали. Так что в обеих методах разведения есть риск, и есть положительные и отрицательные моменты. Мир вообще не совершенен, а составляющие этого мира тем более.
Отправлено: 02.07.09 08:19. Заголовок: Я лично побаиваюсь т..
Я лично побаиваюсь тесного инбридинга. Особенно мама-сын, папа-дочь, брат-сестра. А вот 2 на 3 этоуже менее опасно и иногда очень даже интересно, но всё равно боязно. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Но могут родиться и щенки, которые будут иметь те пороки и недостатки ( экстерьера) которые были у их далеких, даже очень далеких предков (10 и более колен родословной) о которых вы даже не подозревали.
И именно по этой причине и страшно. Мало кому известно о дальних родственниках. И не все рассказывают о минусах, которые хотелось бы знать.
Отправлено: 02.07.09 08:33. Заголовок: kupidonas пишет: И ..
kupidonas пишет:
цитата:
И именно по этой причине и страшно. Мало кому известно о дальних родственниках. И не все рассказывают о минусах, которые хотелось бы знать.
Александра, как правило такие сюрпризы преподносит аутбридная вязка. Из столь дальних поколений. Инбридинг если что зацепить, то более близкое. Наталья Карпова пишет:
цитата:
а вообще смотря на "что" инбридировать
Инбридируют все на хорошее, но рядом с отличным и замечательным, всегда живет червечек. И его поймать так же очень и очень можно. По этой причине, инбридинг, это не разовая вязка близких родственников, а многолетняя и кропотливая работа, с жесткой системой отбраковки. Так как при очень жестком инбридинге двух замечательных собак, ни когда не родиться 10 исключительных и замечательных щенков. Кто-то из них не впишется в понятие "Замечательный". И в целом говорить о разведении легче, чем действительно им заниматься. Вопросов много, и не смотря на массу книг и статей по данным вопросам, ответа однозначного нет. Какой из методов лучше. Переворошив массу литературы, приходишь к одному выводу, необходимы и тот и другой подход к разведению. Хотя и тот и другой не дают гарантий, ровным счетом ни каких. Да и вообще, жить страшно ВА ведь ХОЧЕТСЯ
Отправлено: 02.07.09 09:24. Заголовок: я сейчас рассматрива..
я сейчас рассматриваю версию взять ли такого щенка(инбридинг на родителей).с одной стороны было страшно, а с другой-нравятся эти собаки. теперь более менее в голове сложилась не такая страшная картина как многие описывают(читала в книгах). буду ждать когда повзрослеют, может и выберу себе щенка.
ярелис, попробуйте полазить по американским сайтам,
Ника, а на этих сайтах по русски пишут? просто я в английском не бум-бум. и если можно дайте ссылочки на них. некоторые сайты я смотрела, но только картинки приходится
Инбридируют все на хорошее, но рядом с отличным и замечательным, всегда живет червечек. И его поймать так же очень и очень можно.
Ну -хорошее то оно у каждого свое , а насчет "червечка"-это очень верно,и, хорошо, если это "червкчок", а не червечище , НО , никоим другим образом не узнать что несет в себе та или иная заводская линия -как говорится,кто не рискует, тот не пьет
Отправлено: 02.07.09 11:16. Заголовок: плохо что нет такой ..
плохо что нет такой информации, где все пороки той или иной собаки бы указывались, или если в помёте от этих родителей были когда-то браки.(ну это я так со своей несмыслющей колокольни)вот было бы хорошо. заходишь на сайт, находишь ту собаку от которой хотел бы щенка и смотришь, а что там было в предыдущих помётах.
Отправлено: 02.07.09 11:18. Заголовок: и всё таки что можно..
и всё таки что можно ожидать и на что обратить внимание может быть уже при выборе такого щенка мне. надеяться на заводчика, что он мне всю правду матку расскажет? наверно это нереально.
Отправлено: 02.07.09 11:27. Заголовок: ярелис пишет: и всё..
ярелис пишет:
цитата:
и всё таки что можно ожидать и на что обратить внимание может быть уже при выборе такого щенка мне. надеяться на заводчика, что он мне всю правду матку расскажет? наверно это нереально.
Если вам нравятся собаки питомника из которого вы хотите взять, то берите. Не забивайте себе голову, лишними проблемами. Сразу взять ЗВЕЗДУ, практически не реально, так же как выиграть ДЖЕКПОТ в казино А получить просто очень достойную собаку всегда есть большой шанс.
Лена к сожалению ,мне только раз повезло с заводчиком, когда человек мне рассказал всё, что знает сам о линии разводимых собак. За что большое спасибо ему. Не желают к сожалению делиться ,хотя понять можно ...У нас же всё раздувается до немыслимых размеров
Отправлено: 02.07.09 17:38. Заголовок: ярелис пишет: вот б..
ярелис пишет:
цитата:
вот было бы хорошо. заходишь на сайт, находишь ту собаку от которой хотел бы щенка и смотришь, а что там было в предыдущих помётах.
и что бы Вам это дало? даже при условии повторной вязки результат может получиться прямо противоположным Ваши рассуждения( не хочу Вас обидеть) очень похожи на рассуждения: "папа-интерчемпион, мама-интерчемпион, значит ребенок тоже будет интер..."
Ваши рассуждения( не хочу Вас обидеть) очень похожи на рассуждения: "папа-интерчемпион, мама-интерчемпион, значит ребенок тоже будет интер..."
а вот добросовестный заводчик скажет,нет не будет этот интером и этот не будет, а вот этот может быть и станет, и заодно и объяснит почему у тех щеников нет шансов,а у этого есть,и каких проблем ждать во время роста щенка,какие проблемы у линии
Не забивайте себе голову, лишними проблемами. Сразу взять ЗВЕЗДУ, практически не реально, так же как выиграть ДЖЕКПОТ в казино
а новичкам в азартные игры везет а брать первую борзую- тем более "по уму", расчитывая, что она звездой непременно будет -ну не знаю, выскажу лично свое мнение- не надо вам щенка брать пока, погодите , щенка нужно брать когда-увидел и понял-вот она-моя собака- и наплевать, какую оценку она получит на выставке-для вас она д.б. самой лучшей. И учтите, что даже из самого многообещающего щенка совершенно необязательно вырастет чемпион и если вам это гарантируют- не верьте , очень многое зависит от выращивания и воспитания, а главное от ЛЮБВИ вашей к щенку и щенка к вам, и без этого-ну никак
а брать первую борзую- тем более "по уму", расчитывая, что она звездой непременно будет -ну не знаю, выскажу лично свое мнение- не надо вам щенка брать пока, погодите , щенка нужно брать когда-увидел и понял-вот она-моя собака- и наплевать, какую оценку она получит на выставке-для вас она д.б. самой лучшей. И учтите, что даже из самого многообещающего щенка совершенно необязательно вырастет чемпион и если вам это гарантируют- не верьте , очень многое зависит от выращивания и воспитания, а главное от ЛЮБВИ вашей к щенку и щенка к вам, и без этого-ну никак
Отправлено: 02.07.09 22:33. Заголовок: Ну не будет собака и..
Ну не будет собака интерчемпионом, ну и что? Хочешь престижа - покупай Роллс Ройс и звезди. А тут... Не вещь покупаешь, а живое существо, которое как ребенка надо любить независимо ни от чего, потому что оно нуждается в этом и ждет от тебя этого! Оно не понимает, что его не любят, потому что она (или он) не звезда выставок. И в конце концов она (он) в этом не виноват(а). Я согласна с Натальей Карповой - если не готовы любить собаку не зависимо ни от чего - не берите щенка!
Да в отношении Интерчемпионов, здесь совсем не к месту. Задайте себе вопрос, как много из тех собак, которые имеют этот титул вы хотите видеть в своем доме? Наверно большая часть этих собак вас не устроит. Если вы конечно не только поклонник титулов. Важен прежде всего тип, который вам по сердцу, а все остальное при определенных усилиях приложится. А не приложиться, но и ... с ним, с приложением Но близкий по собственному восприятию тип будет радовать. Не красивых борзых просто не бывает. Есть просто разные вкусы, но порода наша тем и хороша, что способна удовлетворить любые вкусы.
Отправлено: 02.07.09 22:50. Заголовок: Я сильно извиняюсь, ..
Я сильно извиняюсь, что завелась, просто во вторник в кошачьем клубе наблюдала такую ситуацию, когда заводчице возвращали котенку, которая оказалась не шоу-класса со словами "Нафиг она нужна, раз она такая".
рассуждения: "папа-интерчемпион, мама-интерчемпион, значит ребенок тоже будет интер..."
нет я не так рассуждаю. просто наверно бывает такое, что собака из раза в раз передаёт что-то "нехорошее", пусть даже не у всех щенков, а допустим в каждом помёте 1 или ... с таким "достоинствами" (бывает такое?) хотя мне кажется если "папа-интерчемпион, мама-интерчемпион" , то дети не все но практически "очень даже хороши", зачем тогда делать такой "союз". натус пишет:
цитата:
вот добросовестный заводчик скажет,нет не будет этот интером и этот не будет, а вот этот может быть и станет, и заодно и объяснит почему у тех щеников нет шансов,а у этого есть,и каких проблем ждать во время роста щенка,какие проблемы у линии
вот с этим я даже очень согласна. на момент покупки своей сегодняшней собаки, да и потом я не встретила ни одного честного заводчика. кто-нибудь что-нибудь да скрывает. Наталья Карпова пишет:
цитата:
а брать первую борзую- тем более "по уму"...
я так и не выбираю собаку, сама знаю что пришла-увидела "влюбилась".поэтому у меня особых критериев к собаке нет. поэтому у меня пока и борзой нет, т.к. не увидела пока я своё счастье. Светлана пишет:
цитата:
Ну не будет собака интерчемпионом, ну и что?...
ну что же Вы на меня так. речи про то что собака должна быть интерчемпионом и не было. знаете сейчас у меня есть собака породы кане-корсо, (не дешёвая порода), все удивляются зачем надо было брать такую собаку если с ней на выставки не ходить, а я его и таким люблю, ну "неда" Нам этих выставок. к-б "ПРОСТОР" пишет:
Отправлено: 03.07.09 08:48. Заголовок: ярелис пишет: у мен..
ярелис пишет:
цитата:
у меня есть собака породы кане-корсо, (не дешёвая порода), все удивляются зачем надо было брать такую собаку если с ней на выставки не ходить,
Почему не ходить на выставки с кане-корсо? У нас в городе на одной из последних выставок были кане-корсо, и не одна, и не только из Ульяновска. Или просто не выставочная? У меня кошка одна такая - с охрененной родословной, но на выставки я ее даже вывозить не буду, уши "не выставочные", но мне именно такие и нравятся! И я еще раз извиняюсь, что занесло, просто со вторника до сих пор не могу успокоиться по поводу котенка, я о том человеке была лучшего мнения. А почему еще вспомнилось - котенок тоже инбридный и взял плохое от родителей. Хотя у собак, насколько я знаю, все гораздо сложнее, чем у кошек.
собака-выставочный, просто мне этого не нужно. я брала себе собаку для души(хотя у него тоже папа-мама-чемпионы), той породы которая понравилась.(сейчас вот собираюсь его вообще кастрировать, чтоб никто не просил(а таких "пруд-пруди") и самой не повадно было)
Отправлено: 03.07.09 09:19. Заголовок: Да собаку многие бер..
Да собаку многие берут для души, и это хорошо, но вот у моей знакомой в договоре купли-продажи было написано, что она ОБЯЗАНА выставлять собаку (голден ретривер). Но она по-моему самый первый титул закрыла и все. Там собака именно для души и душа дома.
Отправлено: 03.07.09 17:08. Заголовок: ярелис пишет: нет я..
ярелис пишет:
цитата:
нет я не так рассуждаю.
ярелис пишет:
цитата:
хотя мне кажется если "папа-интерчемпион, мама-интерчемпион" , то дети не все но практически "очень даже хороши", зачем тогда делать такой "союз".
ярелис пишет:
цитата:
поэтому у меня особых критериев к собаке нет. поэтому у меня пока и борзой нет, т.к. не увидела пока я своё счастье.
Дальнейшие рассуждения про кане-корсо я комментировать не буду Сейчас наверное резковато получится,за что приношу свои извинения форумчанам заранее (для особо интересующихся скину ссылку на сайт Бика ) Господи, убереги нас от таких "щенятников". Я завидую белой завистью терпению и доброжелательности заводчика вашего щенка , на ее месте я бы давно собаку у вас забрала и меня бы не остановила дальняя дорога. Могу вам дать один абсолютно бесплатный совет-возьмите щенка там, где вам раскритиковали вашего и наслаждайтесь -к чему заводить тему про инбридинг на форуме, если разведением(слава господи) вы не занимаетесь и заниматься не собираетесь -потому что кто-то где то что то сказал?
и другие прочиииЕ! Про Антея я написала для яркости примера, были и другие ЗВЕЗДЫ первые борзые собаки в доме. Пусть они не были российскими мега шоу-звездами, но от этого их реальное высочайшее качество экстерьера не исчезало.
Вероятно Антей Моя Радость самый яркий пример, именно того ДЖЕК ПОТА. Но этот случай в себе просто объединил, высокие породные данные Антея ( безусловно удачно сложившуюся, случайную совсем не просчитанную вязку, очень опытного и значимого в породе заводчика, вязка была по принципу " За не имением гербовой - пишем на простой") и конечно рука Т. Рыбаковой. Ведь даже в других так же любящих руках, судьба Звездности Антея, могла и не сложиться. Так что владелец собаки, это вторая составляющая.
Отправлено: 05.07.09 08:55. Заголовок: Имела и имею в доме ..
Имела и имею в доме собак из разных комбинаций - и кроссовых, и ну очень кроссовых, и лайнбредных, и инбредных, и ну очень инбредных. Никакой разницы не заметила, если честно. Самым проблемным был кобель из классически лайнбредного помета (II-III) - страшненький по экстерьеру, не рабочий ни разу, зловредный и с проблемами здоровья - эпилепсия. Прожил, правда, до 14 лет.
Самым проблемным был кобель из классически лайнбредного помета (II-III) - страшненький по экстерьеру,
В таком инбридинге, конечно могли сработать совсем не желательные механизмы, особенно в ситуации когда при инбридинге на одну из собак, остальные были уж достаточно разноплановыми ( разные семейные гнезда) Вот если перечитывать старых борзятников, вернее старинных, которые держали большие комплектные охоты, состоящие из собак в основном собственного разведения. То большая их часть очень одобряли инбридинг 3 на 3.
к-б "ПРОСТОР" Да нет, лайнбридинг там вряд ли какую-то роль играл. Там брат матери был эпилептиком и некоторые его дети тоже. Тем более, что при варианте II-III нарастание гомозиготности весьма незначительно и вряд ли само по себе может на что-то влиять.
Чтобы определить работает какой-либо из указаных инбридингов на самом деле, надо видеть родословную собаки.
Но в чистом виде родословная вряд ли даст многое. Едва ли в случае любого способа продолжения рода, кто -то не заглядывает в родословные. Честно говоря сомневаюсь в таком варианте. И знание, хотя бы и наизусть, написанного в них не даст ни чего, кроме надежд на хороший исход вязки. Дело в том, что старинные борзятники не только знали наизусть свои племенные книги ( родословные тогда не писались) они знали своих собак досконально, знали, кто и на что способен. Мы такими знаниями практически не обладаем, даже в смысле доподлинного знания пороков или недостатков, которые могут нести предки производителей, тем более нам про них кроме кличек и возможно титулов ни чего не известно. А уж о припатентности производителей, можно только догадываться. Кто из них сыграет в вашей комбинации, ни кому не известно. Генетика наука молодая. Просчитать комбинации генов в определенной ситуации на данный момент нет возможности, базой данных по линейным и семейным гнездам мы не обладаем. Так что везение это не малый фактор на сегодняшний день. И хотя в 18-19 веках о генетике и не слышали, но своих собак семейного разведения знали наверняка, что и от кого за ними тянется. Думаю что многолетние наблюдения старинных заводчиков и давали им возможность утверждать что 3*3 - это один из лучших вариантов. Но конечно при условии полного владения информацией по предкам, и при условии заводской вязки. Мы к сожалению не обладаем не тем не другим.
Думаю что многолетние наблюдения старинных заводчиков и давали им возможность утверждать что 3*3 - это один из лучших вариантов. Но конечно при условии полного владения информацией по предкам,
Они, старинные заводчики, конечно же знали информацию, о которой я писала выше...
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Чтобы определить работает какой-либо из указаных инбридингов на самом деле, надо видеть родословную собаки.
...т.е. определенно знали, как влияет на будущих щенков расположение предков, на которых предполагается инбридинг, в сетке родословной.
Чтобы определить работает какой-либо из указаных инбридингов на самом деле, надо видеть родословную собаки
А что, кто-то не смотрит?????? И смотреть и видеть - это несколько разные вещи.
Смотреть в родуху - это все громкие слова. У нас в стране сделано много направленных имбридингов - и где звездная копия?? В лучшем случае просто подобие, дети которого еще дальше уходят "от могил предков". А про закрепленный тип просто смешно говорить.
У нас нет толком ни линий, ни заводов. Мы держим по "полтора землекопа" собак. Что мы может заводского произвести???? И что мы можем направленно закрепить????? У нас делая имбридинг 2-2 на определенного предка мы получаем накопительный имбридинг на его предков до 100 штук в родословной. В нашем питомнике сработал (и то не до конца) имбридинг 2-3 на Медженкира Милого Новика - и то только по тому, что это совершенно чужекровная собака. И тот уже в детях размоется. Т.к. вязать не с кем. Нетути Медженкира у нас! Сколько имбридингов на Альдебарана и др. кобелей (полубрат с полусестрой) - и где аналог??? И все больше идет размытие. А на собак российского разведения вообще смешно делать имбридинги, т.к. все мы уходим в одних и тех собак, переживших революцию. И мы будем получать по 100-300 раз собак вязки Загар-Золушка Т.ч. на кого не имбридируй - будут получаться собаки 60-70 годов прошлого века. Это как бег на месте.
Мы можем получить скачек только при вязке аумбредом с импортным производителем, но только заводской линии и из КРУТОГО питомника. А потом имбридингом на него. А потом опять нужен будет отличный привоз. Чего у нас и нет. А со всяким отстоем и связываться не стоит. Лучше уж Загары и Золушки.
А на собак российского разведения вообще смешно делать имбридинги, т.к. все мы уходим в одних и тех собак, переживших революцию. И мы будем получать по 100-300 раз собак вязки Загар-Золушка Т.ч. на кого не имбридируй - будут получаться собаки 60-70 годов прошлого века. Это как бег на месте.
Мил, имелось в виду не то, что смотреть в родуху не надо. А то, что там далеко не все видно. Предположить можно, а получить сложно. И когда сказать нечего, говорят - смотрите в родословную. Просто умные слова. Читать нынче умеют все, и все вяжут в надежде на лучшее. Все пытаются поймать "золотую рыбку" в мутной воде, коей является наша родословная.
слушайте вот читаю и соглашаюсь даже я которая всего-то год как начала читать про борзых. к-б "ПРОСТОР" пишет:
quote: Сколько имбридингов на Альдебарана
особенно вот это
ярелис , большинство этих инбридингов ВЫНУЖДЕННЫЕ, т.е. не специально спланированные, так что... да и специально спланированные не всегда попадают в яблочко, см. инбридинги на Барыню де Норуа.
Откуда такие данные, от большего количества владельцев- заводчиков, лично я слышала о направленном и желаемом инбриденге на Альдебарана, кстати и сейчас еще пытаются получить что-то подобное. Мила Пантелеева пишет:
цитата:
см. инбридинги на Барыню де Норуа.
И где Барыня? Хотя по типу собаки де Норуа, были очень близки к собакам того времени Российского разведения. Вероятно по этой причине еще какое-то время этот тип держался. Плюс конечно свежая кровь, в которой наше борзоводство уже очень нуждалось. Помню как на выставке, кажется 2004 году, владелица питомника де Норуа, увидев собак с многократным накоплением кровей питомника, сказала : "от моих собак ни чего не осталось." Мила Пантелеева пишет:
цитата:
попадают в яблочко
Очень хочется посмотреть на это ЯБЛОЧКО. К сожалению если встречала, то слабое подобие. В наши дни, инбридинг в чистом виде, еще может случиться в питомнике "Соловьев", так как весь или практически весь племенной материал этого питомника импорт, а соответственно не заморочен многократными и скопившимися генами собак отечественного разведения. Так что возможность выбрать производителя, на кого в чистом виде делать инбридинг у питомника есть, правда не знаю, есть ли желание
Откуда такие данные, от большего количества владельцев- заводчиков, лично я слышала о направленном и желаемом инбриденге на Альдебарана, кстати и сейчас еще пытаются получить что-то подобное.
Данные, оттуда откуда и у вас: "Лично я слышала"
Мила Пантелеева пишет:
цитата:
см. инбридинги на Барыню де Норуа.
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
И где Барыня?
"На Барыню де Норуа инбридировали целеноправленно, но... практически безрезультатно". Инна Эстрина.
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Очень хочется посмотреть на это ЯБЛОЧКО. К сожалению если встречала, то слабое подобие.
А о копирке не кто не говорит, говорят о собаках такого же уровня. На мой взгляд, лучшим потомком ( внучкой Барыни) была Вьюшка вл. Борисов, но без инбридинга Мила Пантелеева пишет:
цитата:
Данные, оттуда откуда и у вас: "Лично я слышала"
Но мы не слышали, а лично читали, на одном из борзячих сайтов. А про слышали.... это уже не пересчитать. Причем с желанием продолжить данную направленную работу. Мила Пантелеева пишет:
цитата:
"На Барыню де Норуа инбридировали целеноправленно, но... практически безрезультатно".
И я ровным счетом про то, что инбридинги в нашей ситуации, дело хорошее, но к сожалению мало результативно, а то и совсем мимо и с песнями. Мало, очень мало у нас собак, так сказать, с чистыми кровями. Все родственники, в той или иной степени. Так что инбридинг в нашей действительности, вещь совершенно не опасная (конечно если делается он на действительно превосходных собак) А вдруг повезет
Поясните, пожалуйста, что такое "...инбридинг в чистом виде" и собаки "...так сказать, с чистыми кровями"? И , если "...инбридировали целеноправленно, то почему "... практически безрезультатно"?
Отправлено: 08.07.09 22:26. Заголовок: Анна Это очень долг..
Анна Это очень долгий разговор, но если быть краткой ( относительно) могу сказать. Что в очень большом количестве собак Российского "производства" происхождения, особенно в так называемых "Русских из русских" многократно, в 10-12 коленных родословных, встречается комбинация Загар х Золушка, без преувеличения скажу более чем по 200 раз. Собаки которые в последних 4-5 каленах имеющие импорт, имеют такой набор в чуть меньшем количестве 100-150 раз. Вот и представьте чьи гены превалируют в родословных наших собак. Перебить их , как правило получается, но только в первой градации. Пока сильна и свежа кровь вновь привезенного производителя ( производительницы). А далее новая кровь просто слабеет, так как в последующем варианте опять в кучку собираются, Загары и Золушки. Правда уже чуть дальше, но опять в большом количестве. По этой причине, я так думаю, очень быстро у нас размываются крови вновь к нам поступившие. Т.е. чистые крови, для нас. Просто тонут. Так как систематизированного нового направленного привоза ( импорта) у нас пока нет. Поэтому процесс и идет достаточно медленно. Но это мое мнение основано только на личном наблюдении, научного обоснования у меня нет.
Отправлено: 08.07.09 22:36. Заголовок: Спасибо, буду осмыс..
Спасибо, буду осмыслять . Еще вопрос, если позволите: читала, что 7-8 колено предков оказывает существенное влияние на потомство - верно ли на практике?
Отправлено: 08.07.09 22:42. Заголовок: Анна пишет: что 7-8..
Анна пишет:
цитата:
что 7-8 колено предков оказывает существенное влияние на потомство - верно ли на практике?
Оказывает без сомнения, просто сила этого влияния скорее всего зависит от состава родословной, т.е. насколько закреплены были те предки, в потомках ( был иинбридинг, на них, были ли они сами получены путем инбридинга, а возможно все собаки в родословной были мало связанны между собой родством) т.е. каждый раз результаты могут удивлять, как и положительными моментами, так и отрицательными. Т.е. ни кто из нас не застрахован от разного рода сюрпризов.
Отправлено: 08.07.09 23:05. Заголовок: Еше вопрос: при вязк..
Еше вопрос: при вязке собак разных типов, не имеющих одинаковых недостатков, но имеющих в 4-5 колене одних предков какой результат предположительно можно прогнозировать - разделение помета по типам, перевес какого-то одного типа или "сцепление типов"?
Отправлено: 08.07.09 23:13. Заголовок: Анна пишет: разделе..
Анна пишет:
цитата:
разделение помета по типам, перевес какого-то одного типа или "сцепление типов
И то, и другое и "можно без хлеба"! (цы)
Если определенный тип не "ядовит", то даже при многократной вязки данной пары все пометы могут как однотипны, так и многообразны. Тут не попробовав не скажешь.
Отправлено: 08.07.09 23:36. Заголовок: Теоретически я та..
[И то, и другое и "можно без хлеба"! ]
Теоретически я так и предполагала. Т.е. только методом тыка (практики)? А вот еще "сцепление типов" - это появление нового типа или все-таки перевес какого-то одного из данных с корректировкой, так скажем?
И я ровным счетом про то, что инбридинги в нашей ситуации, дело хорошее, но к сожалению мало результативно, а то и совсем мимо и с песнями
пришла в голову некоторая аналогия: к примеру в большой теннис играют миллионы, а чемпионов-единицы, ракетки и мячики при этом одинаковые, пианино в руках дилетанта и профессионала и т.д. и т.п.-можно продолжать до бесконечности -может что-то нужно "менять в консерватории"?
Конечно нужно! О том и речь. Что надо максимально накапливать крови достойных производителей. И как можно дальше уходить от Загаров и Золушек. Это уже вчерашний день. Но для этого нежен достойный импорт, которого в стране практически нет. И конечно инбридинг. Лично мы за него. Анна пишет:
цитата:
А вот еще "сцепление типов" - это появление нового типа или все-таки перевес какого-то одного из данных с корректировкой, так скажем?
Эта та же история что и при вязке с не родственным производителем. Победит сильнейший
Отправлено: 09.07.09 12:14. Заголовок: а что такое достойны..
а что такое достойный импорт?? я на националке видела "новый" импорт, из каких питомников,из каких стран должен быть импорт?? у многих борзятников собак много и содержать их недешево, а импорта -надо и выставлять и растить, а простым смертным хорошие питомники щенка не продадут. Да и стоить этот щенок будет огого. Может стоит брать кобелей в аренду?? тут и крови, и растить не надо -может это выход??
Отправлено: 09.07.09 12:44. Заголовок: А еще на мой взгляд,..
А еще на мой взгляд, как составляющая, объединение заводчиков с владельцами и заводчиков с др. заводчиками одной целью или национальной идеей, если так можно выразиться. Тогда реальнее решать будет др.вопросы. Разве нет?
Отправлено: 09.07.09 13:17. Заголовок: натус пишет: из как..
натус пишет:
цитата:
из каких питомников,из каких стран должен быть импорт??
Из стран и питомников, которые устроят тот или иной Российский питомник. Ведь как понимаете, вкусовые пристрастия у всех свои. Пока, направленный импорт есть только в питомнике "Соловьев". Последние приобретения этого питомника, на котором строится разведение,пусть из разных стран, но очень близкий по типу. Это я считаю правильной направленностью. В этом вопросе каждый сам за себя.
Отправлено: 09.07.09 14:01. Заголовок: Анна пишет: А еще н..
Анна пишет:
цитата:
А еще на мой взгляд, как составляющая, объединение заводчиков с владельцами и заводчиков с др. заводчиками одной целью или национальной идеей, если так можно выразиться.
Вы знаете согласна, пока такая разобщенность в рядах питомников,не будет ничего хорошего. Такие разборки, такой беспредел на выставках, ругань. Пока питомники не придут к какому-то знаменателю, никакой импорт не поможет. Так и будут вязать одним кобелем полстраны
Отправлено: 09.07.09 14:24. Заголовок: натус пишет: пока т..
натус пишет:
цитата:
пока такая разобщенность в рядах питомников,не будет ничего хорошего.
Разобщенность в этом не простом занятии, как разведение, всегда было ( исторически) и она останется. Такова наша порода, ее специфика. И вопрос не в разобщенности, вопрос в качестве поголовья. Хотелось бы стабильно видеть на выставках высокий и породный и экстерьерный уровень собак. Пусть разного типа, но что бы много, что бы у эксперта голова кружилась, от вопроса кто -же лучший? А у нас от восторга. Что бы их было большинство, замечательных, во всех проявлениях. В этом отношении, могу немного процитировать одного эксперта, правда овчариста, из Германии. Пришлось ему судить Европейскую монопородку, было это давно, так вот в открытом классе было, 96 собак. Уровень был на столько высок, что почти каждую можно было ставить первой. Как он рассказывал, в своей книге, что так он ни когда не уставал, как на той выставке. Вот мечтаю я о таком уровне поголовья. Думаю, что на Американской специальной выставке, приблизительно так же эксперты себя чувствуют.
Отправлено: 09.07.09 15:10. Заголовок: к вопросу американск..
к вопросу американской выставки -ведь собак там было весьма немало,уровень очень высокий, питомников думаю немало и у каждого свои предпочтения -как они этого достигли. И инбридинг используют и импорт?
Отправлено: 09.07.09 15:19. Заголовок: натус пишет: И инбр..
натус пишет:
цитата:
И инбридинг используют и импорт?
Конечно используют, инбридинг. Конечно изначально собаки попали в Америку высокого класса. Конечно и импорт имел и имеет место, но каждый питомник делает это очень продуманно и направлено. И питомникам Америки уже не один десяток лет. А молодые имеют возможность сразу начать с высокого уровня собак. А Россия начинала восстановление породы, практически с нуля. Если знать историю породы на ее родине, то плакать хочется.
В наши дни, инбридинг в чистом виде, еще может случиться в питомнике "Соловьев", так как весь или практически весь племенной материал этого питомника импорт,
Удивительное по сути утверждение и оригинальная по смыслу логика!
В наши дни, инбридинг в чистом виде, еще может случиться в питомнике "Соловьев", так как весь или практически весь племенной материал этого питомника импорт, а соответственно не заморочен многократными и скопившимися генами собак отечественного разведения.
Насколько я поняла, по Вашему мнению, инбридинг в чистом виде может случиться только в питомнике "Соловьев", так как весь племенной материал в этом питомнике импорт. Вы действительно так думаете?
Отправлено: 09.07.09 16:15. Заголовок: Значит идея даже мин..
Значит идея даже минималбного объединения не проходит - человеческий фактор . Тогда пример: питомник х, не имеющий ни в каком виде черных собак, больше 10 лет назад повязал свою суку неродственным кобелем. Дальше, конечно, инбридинг. Больше подлития чужой крови не было. Результат сначала: [img][/img] в середине пути:[img][/img] [img][/img] а сейчас даже с неродственными суками их кобели - производители делают так [img][/img]
В нашем случае дело не в цвете (это тема отдельная), просто наглядно очень. Так почему без постоянного импорта, ведя, естественно целенаправленный, инбридинг заводчик имеет предполагаемый результат аз нетак уж большой срок, а мы каких только причин не ищем и от каких только идей не отмахиваемся. Может просто образования не хватает и умения (или желания) все-таки пользоваться успехами состоявшихся заводчиков, даже с точки зрения успешности своих собственных собак, если уж идея объединения так плоха.
Отправлено: 09.07.09 16:22. Заголовок: Анна пишет: Значит ..
Анна пишет:
цитата:
Значит идея даже минимального объединения не проходит - человеческий фактор
Со всеми быть в хороших отношениях - неприлично (цы).
Главное, чтоб была компания друзей-единомышленников, тогда уже все не так печально.
А что касается помета, то попался производитель с очень сильной кровью. Почему стараюсь размывать своих собак с собаками похожего типа. А это не всегда удается. Что и показывает наш последний помет.
Пока, направленный импорт есть только в питомнике "Соловьев". Последние приобретения этого питомника, на котором строится разведение,пусть из разных стран, но очень близкий по типу
Вы считаете , что собаки, которые были импортированы питомником "Cоловьев" , близки по типу?
Снеговик Хомиерович Болдаревшино 2001 Оаклара Марина оф Старлайт 2000 Атаманка Ван Визинская 2001 Зораское Асмадейка 1996 Альдебаран де Нобиле Вельтрус 1994 Манитиас Красный Орел 1999
Отправлено: 09.07.09 16:33. Заголовок: Дело ясное, что дело..
Дело ясное, что дело темное . Вопросы - без ответов. А пометов в питомнике х подобного плана, с тех пор как они линии разъеденили - 13. Неплохо бы так типы уметь закркплять.
Отправлено: 09.07.09 16:38. Заголовок: Анна пишет: А помет..
Анна пишет:
цитата:
А пометов в питомнике х подобного плана, с тех пор как они линии разъеденили - 13. Неплохо бы так типы уметь закркплять.
Конечно не плохо! Плохо, что количество собак в наших питомниках весьма ограничено. И если помет не удался, никто не будет кидать его в "ведро". А это потраченное и упущенное время, деньги, руки. И "умницы" владельцы могут повязать с "соседским псом" к которому ехать далеко не надо. Вот и делайте выводы насколько это просто - закрепить тип.
Отправлено: 09.07.09 16:44. Заголовок: не корифей Все объяс..
не корифей Все объяснения они денег стоят. А за "бесплатно" только для друзей. Я вам ничем не обязана. Не видите однотипных собак, да и ради бога. Я что тут Ликбез открыла? Кстати, из серо-пегой и половой братии можно вылепить конфетку .
Отправлено: 09.07.09 17:17. Заголовок: Вот-вот, это к воп..
[что количество собак в наших питомниках весьма ограничено. ] Вот-вот, это к вопросу об объединении, так что я за слушанье состоявшихся заводчиков, анализ любого положительного опыта (см.пример) и сотруднисество. А иначе, мне кажется, все разовые импорты смысла особого не имеют - нужна система, и усилиями не одного человека, как бы не хотелось зазвездиться. Тогда и ...бридинги будут куда результативнее.
Сейчас это не практикуют,почему?? Тогда и щенков будет меньше и процент "удачных" для дальнейшего разведения выше.
Не все это могут сделать (утопить, усыпить) и я не исключение.
Да и понять в родившемся щенке кто будет супер - практически нереально.
Анна пишет:
цитата:
А иначе, мне кажется, все разовые импорты смысла особого не имеют - нужна система, и усилиями не одного человека, как бы не хотелось зазвездиться.
Привоз щенка - это личное дело каждого. Это и дорого (если брать щенка в хорошем питомнике) и хлопотно. Что нравится одному, то "с приплатой не нужно" другому заводчику. Да и должны же быть собаки разного типа. Поэтому тут уж каждый сам за себя (я имею в виду питомник или клуб, или дружественные объединения).
Что нравится одному, то "с приплатой не нужно" другому заводчику. Да и должны же быть собаки разного типа. Поэтому тут уж каждый сам за себя (я имею в виду питомник или клуб, или дружественные объединения).
согласна, ,но боюсь заводчики не согласны у них свой взгляд на импорт, и страна и тип -тупик
Да собирание всех в кучу - вот где тупик. Всех под одну гребенку. Проходили это уже. А система у все своя. Поймите, собака - это личная собственность. И каждый имеет право на свои достижения, ну и ошибки. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А для сотрудничестве нужны еще личные человеческие качества, что бы суметь объединить людей общей идеей, чтоб люди тебя уважали, доверяли и любили, за что я сильно благодарна всем своим щенятникам!!!!
в питомнике "Соловьев", так как весь или практически весь племенной материал этого питомника импорт, а соответственно не заморочен многократными и скопившимися генами собак отечественного разведения.
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Что в очень большом количестве собак Российского "производства" происхождения, особенно в так называемых "Русских из русских" многократно, в 10-12 коленных родословных, встречается комбинация Загар х Золушка, без преувеличения скажу более чем по 200 раз. Собаки которые в последних 4-5 каленах имеющие импорт, имеют такой набор в чуть меньшем количестве 100-150 раз.
Не поленилась и поковырялась в родословных привозных кобелей-производителей питомника "Соловьев" и вот что обнаружила (беглым взглядом, не разбирая всё досконально): Снеговик Хомиерович Болдарефчино Загар х Золушка 1 х 12 колено 1 х 13 колено Альдебаран де Нобиле Вельтрус Загар х Золушка 2 х 10 колено 5 х 11 колено 2 х 12 колено Манитиас Красный Орел Загар х Золушка 1 х 8 колено 1 х 9 колено 1 х 10 колено
Это конечно не 150-200 раз (хотя такого количества нет и в отечественных борзых, думаю, что на вскидку на порядок меньше), но в общем-то при вязке с отечественными суками будет тот же самый многократный инбридинг.
У моего первого песы 1986 г.р. - эта комбинация составляла 38 раз. Сейчас у него есть пра-пра-правнуки. И дело не лично в Загаре-Золушке. Они просто как лакмусовая бумажка. Сами однопометники и посчитать их легко. Революцию пережило около 40-60 собак. И все они у наших собак одни и те же в родословной, только в разном шахматном порядке.
"Да собирание всех в кучу - вот где тупик. Всех под одну гребенку. Проходили это уже. А система у все своя."
А я не имела в виду глобальную систему, которую уже проходили. Я говорю о неотрыве от линии заводчика х на недосягаемую величину, в связи с необходимостью иметь достаточное поголовье для большей результативности в общих же интересах на благо каждого.
Отправлено: 09.07.09 18:04. Заголовок: Копаясь в родухе мое..
Копаясь в родухе моей борзючки, где 1/4 чешские собы - уткнулась в наших собак в 4 колене по линии отца, а остальные чехи уходят к Русским собам, вывезенным в Чехию в 1917-1919г.г. Так что: "Русская революция очень отразилась на борзоводстве в США" и не только.
Снеговик Хомиерович Болдарефчино Загар х Золушка 1 х 12 колено 1 х 13 колено Альдебаран де Нобиле Вельтрус Загар х Золушка 2 х 10 колено 5 х 11 колено 2 х 12 колено Манитиас Красный Орел Загар х Золушка 1 х 8 колено 1 х 9 колено 1 х 10 колено
Настя, это количество оно так же минимально, для общего поголовья этих стран, как для нас крови Барыни де Норуа, Грифо, Э Кречета, Фетиша и пр. пр. Тонут эти крови как правило в третьей градации. И потомки все больше отходят от своих предков ( с новыми кровями) все реже и реже рождаются собаки на них похожие, а скорее совсем не похожие даже при инбридинге, вроде бы на них. Так что думаю, что потомкам Снеговика и Атаманки, возврат Загара и Золушки не грозит. Хотя не спорю, что не малому числу борзятников тип который несут данные прародители очень близок.
Отправлено: 09.07.09 20:05. Заголовок: С большим интересом ..
С большим интересом прочитала эту тему. Скажите, есть ли фотографии этих Загара и Золушки?
Вы говорите, что в России революцию пережило 40 собак. Но ведь потом ещё и голод, и Гражданская война и Великая отечественная.
Я думаю, в США ситуация с собаками в общем и с РПБ в частности неплохая также из-за того, что на территории континента Второй мировой войны не было. Интересно, что в 1920-1930, даже во время Великой депрессии, РПБ были очень популярными собаками в Америке, их было много. Также, после окончания войны экономически страна очень поднялась, и люди покупали лучших собак из-за границы, И у них были большие участки и возможности содержать большие питомники РПБ, где велась племенная работа на продолжении многих лет (по 40 лет и держали по 20-120 собак). Если изучать историю крупнейших североамериканских питомников, каждый из которых имеет свой очень чёткий тип (Sirhan, Majenkir, Rising Star, Seabury, Loral, Kishniga, Crescent--есть и другие, соответственно, можно писать долго) то можно сказать, что они практически все (за исключением Мадженкира) начали свою работу с ауткроса и использывали импорты (которые, правда имели зачастую схожую родословную в очень отдалённых коленах). Я по памяти, но если не ошибаюсь Сирхан--это немецко/шотландский кросс, Кишнига туда ещё добавили английские крови, Райзинг Стар--это французско-немецкий с английским кросс, Лорал, Сибарис и Крессент--там преобладают голландские крови. Мадженкир же ведёт свою родословную с першинских собак, завезённых в США до революции (они по сути переняли работу питомника Романофф), добавлялась туда кровь немецкая и голландская (тех же першинских родословных), ну а недавно русская (Дарья-Кудесница), так что я думаю и у многих Мадженкиров вы сейчас найдёте Загара и Золушку (если они есть у Д-К). К чему это я говорю, что начиная с ауткросса, с помощью продуманной племенной работы и удачи, которая необходима в этом деле, можно добиться и качества, и закреплённого типа. Ну а если тип Золушек и Загаров не нравится, наверное, чтобы уйти от него с него же начиная, нужно суку вязать с ауткросным кобелём а её потомство выводить в линию этого же кобеля (то есть вязать с его родственниками), а потом дальше в ту же линию. Кстати, в одном интервью с Кэрен Картабоной я как-то прочитала что ей Луис Мьюр (Романофф) сказал, что ауткросы делать можно только тогда, когда это абсолютно необходимо.
Конечно, в инбридинге самое основное--это не проморгать с генетическими заболеваниями. У нас всех племенных собак принято проверять на тироидоз, заболевания глаз и сердца. Про эпилепсию я никогда у РПБ здесь не слышала. Но от этого заболевания практически уже изчезают здесь левретки. А насчёт выбраковки, если заводчик считает, что щенок не должен быть использован в племенной работе из-за недостатков, пороков или посредственности, то во-первых подписывается контракт о стерелизации, а во-вторых есть вариант заказа специальных документов в АКС на этого щенка, которые не позволят от него регестрировать потомство.
Я очень извиняюсь, я большой лузер, но кто такие эти Загар и Золушка и чем они плохи? На http://borzoi-pedigree.com/dogs/З.html нашла только Загара 1940 года рждения. Это он?
Отправлено: 09.07.09 21:14. Заголовок: Светлана пишет: Я о..
Светлана пишет:
цитата:
Я очень извиняюсь, я большой лузер, но кто такие эти Загар и Золушка и чем они плохи?
Загар и Золушка это брат и сестра однопометники, родились в 1955 году, которые были повязанны между собой. Загар принадлежал Г. Зотовой, Золушка - Дроздовой. Но они просто как наиболее яркий пример, того племенного материала который широко использовался в породе. Но о том что они плохи я не говорила. В свое время это были вполне приличные собаки, Конечно определенные недостатки так же присутствовали. Просто речь о накоплении кровей. И не более того. Просто время идет, и иметь собак 50гг лично мне не хочется. А фотография Загара есть в книге "История борзых в фотографиях"
Мадженкир же ведёт свою родословную с першинских собак, завезённых в США до революции (они по сути переняли работу питомника Романофф),
Вот есть в этих собаках, особая притягательность. Кристина Терра пишет:
цитата:
ну а недавно русская (Дарья-Кудесница), так что я думаю и у многих Мадженкиров вы сейчас найдёте Загара и Золушку
И потом, у вас эти крови если и попали, то быстро размылись, в совершенно чуждом поголовье, а у нас здорово накопились. Но дмаю, что не у многих, да и немного Загаров и Золушек. Если не ошибаюсь, то данная собака это возврат к кровям Мадженкир.
И потом, у вас эти крови если и попали, то быстро размылись, в совершенно чуждом поголовье, а у нас здорово накопились. Но дмаю, что не у многих, да и немного Загаров и Золушек. Если не ошибаюсь, то данная собака это возврат к кровям Мадженкир.
Вы абсолютно правы, немного Загаров и Золушек, так как Дарь-Кудесница (Лезгин х Прелеста) в Мадженкировских родословных более, чем один раз не фигурирует. Просто интересно, что есть! Знаменитый Ch Majenkir My Way--это внук Д-К, а его вязали много, то очень многие собаки несут эту родословную. Надо отметить, правда, что есть многие, которые и не несут её (например, теперешняя звезда питомника Ch Majenkir Regal by Design). да и все собаки совместного разведения Raynbo-Majenkir тоже не имеют русских кровей. Они имеют подмесь питомника Crescent (далеко, но неоднократно)--это вообще было очень удачное сочетание.
Скажите, есть ли фотографии этих Загара и Золушки?
Загара фотография есть, а вот Золушки к сожалению нет. Кристина Терра пишет:
цитата:
Вы говорите, что в России революцию пережило 40 собак. Но ведь потом ещё и голод, и Гражданская война и Великая отечественная.
Но если быть совсем откровенными, то Загар и Золушка ( что я к ним прицепилась ) это уже большой прогресс. Поголовье в нашей стране вообще возрождалось, как Феникс из пепла. Так что при всем, низкий поклон тем кто положил на это жизнь. Сколько собак были введены в разведение, не имеющие родословных. И иногда просто, слабо напоминающие РПБ. Не было другого выбора, да и выхода из ситуации. Если взять фотографии борзых 30гг 20века у нас и в те же года в Германии. То эта разница очень существенна. Так что можно сказать, что совершен подвиг, кинологический 20 века.
к-б "ПРОСТОР" Я очень интересуюсь инбридингом и всем что с ним связано, много читала, много видела сильно заинбридированных собак. Хочу пополнить свою библиотеку, подскажите, где можно прочитать статьи корифеев о инбридинге 3:3. Или лучше разместите здесь эти статьи.
МУКИ ЗАВОДЧИКОВ (Линда Хазен Льюин) Изучены крови,прочитаны книги, Учтен экстерьер,и здоровье, и дух, Отец обалденнй,все с этим согласны, И мать-просто супер,вам скажут все вслух.
Вот выросли "детки",прошло все нормально. Но вновь стоит выбор:кого же себе? Вдруг будет кудрявым? Прямым? Или жестким? Останется крохой иль рост до небес?
Что будет с зубами? Отпустятся яйца? Купировать уши иль пусть уж висят? Распустится лапа? Не слишком ли белый? И что там с углами? - мыслишки свербят.
Как хвостик посажен?Куда тянет в ринге? Научится ль ровно и прямо бежать? Откуда взялась эта робость на ринге? И что с головой?-не могу я понять.
И снова сюрприз - эти светлые глазки. А дальше - еще:генетический брак. Как может собака иметь недостатки, Которых не предполагалось никак.
Ну как же не вскрыть себе вены,ребята? Такие удары легко ль пережить? Не зря нас ,"собачников",слышал когда-то Зовут мазохистами,где ж тут шутить.
Счета ветврачей? Интерес ? Или "слава"? Мы жили бы лучше,имея pet-dog, Но всем нам знакомо то чувство,вы правы, Когда "Совершенство" вдруг входит в ваш дом.
Оно родилось,и в том ваша заслуга Ведь выбор родителей делали вы, Вас ждет испытание нового круга- Да,выставки,гонка за титулом и...
Дай Бог,чтоб Сокровище ваше и дальше Во всем и всегда приносило вам свет, И в год,чтобы выглядело точно также, Как сейчас,когда недостатков в нем нет
Отсканирую, и поставлю фотографию Загара. Алиса пишет:
цитата:
где можно прочитать статьи корифеев о инбридинге 3:3.
Если вы имеете ввиду старинных борзятников, то вам надо посетить библиотеку им. Ленина. И взять почитать журналы "Природа и охота" издаваемые Сабанеевым с 1844 года и "Охотничья газета" того же времени, в отдельных сохранившихся номерах есть некоторые рассуждения борзятников того времени по вопросам близкородственных связей. Есть так же в старинной книге "Першино" а в не современном издании ( оно очень сокращенное в отношении первоисточника) Но как сами понимаете это не научные статьи, а наблюдения за развитием и прогрессом в поголовье этих самых старинных борзятников. Хотя выражаясь современным языком, инбридинги были и значительно круче. Кстати их можно посмотреть в племенной книге "Першино" она так же храниться в Ленинке. Наталья Стишок конечно хороший и отражает конечно нашу Российскую действительность. Но вот в Англии у заводчиков не стоит вопрос о крипторхизме. Там не бывает собак с таким браком. Но по крайней мере не стоял, до не давнего времени. Правда сейчас у них достаточно обширный завоз собак из Европы и Америки. Как там с этой проблемой, к сожалению доподлинно не знаю.
Сложилась картинка, что для результативного инбридинга желательны предпосылки: Не чрезмерное накопление кровей одних и тех же собак, на которых не планируется инбридинг, дабы не было поглащения. Если есть угроза накопления, желательно воспользоваться ауткроссом или лайнбридингом, дабы разбавить поглощающую кровь и продолжить целенаправленный инбридинг . Правильно? Ну и плюс удача, как откровение . А какие есть еще важные моменты из практики, кому не жалко - поделитесь .
Отправлено: 11.07.09 11:16. Заголовок: Анна Выводы все сде..
Анна Выводы все сделали очень правильные. Анна пишет:
цитата:
А какие есть еще важные моменты из практики,
Из нашей практики, при ауткроссе, желательно знать максимально достоверную информацию о предках чужеродной линии. К сожалению собирается она по крупицам, путем направленного наблюдения за потомками выбранной линии. Но как сами понимаете все эти данные очень скудны, так как судьбу не всех потомков можно проследить. Так что риск всегда достаточно высок ( в возможности подцепить что-то не желательное) Но в нашей жизни без риска ни куда. Откровений практически не от кого не получите. Просто надо иногда и рисковать, и уметь потом быть откровенным хотя бы с самим собой.
"...желательно знать максимально достоверную информацию о предках чужеродной линии. К сожалению собирается она по крупицам..." Да уж, знаю не по наслышке . Ну раз откровений ждать не приходится - учиться, учиться и учиться..., как и было завещано . "...иногда и рисковать, и уметь потом быть откровенным хотя бы с самим собой..." - золотые слова.
Только еще раз повторюсь - эти собаки (Загар и Золушка) были выбраны для иллюстрации близкого происхождения происхождения российских борзых ТОЛЬКО ПОТОМУ, что они однопометники и были повязаны между собой. А их потомки широко использовались. Они не упали "с потолка", а имеют идентичное происхождение с остальными собаками того времени. ИМХО
На мой непрофессиональный взгляд собака красивая. Что с тех пор изменилось? Или что должно было измениться? Не поймите неправильно, мне это на самом деле интересно.
Отправлено: 12.07.09 21:38. Заголовок: Светлана пишет: На ..
Светлана пишет:
цитата:
На мой непрофессиональный взгляд собака красивая. Что с тех пор изменилось? Или что должно было измениться? Не поймите неправильно, мне это на самом деле интересно.
Светлан, просто каждому свое. Кому арбуз, а кому - свиной хрящик. Я же не говорю, что собака плохая, просто я предпочла бы вот такую
Отправлено: 12.07.09 22:01. Заголовок: Которая не только до..
Которая не только дома на подушке сидит, у которой охотничьи инстинкты сохранены. Как минимум. А то последнее время сталкиваюсь с тем, что к заводчикам немецких овчарок захожу как к себе домой, ни гавкнут, ни на пути не встанут, хотя и хозяев близко нет. Очень красивые собаки, с кучей дипломов и кубков (целая стена на одну собаку), но...
Светлана Во- первых наша порода не овчарки, там воспитание большой вес имеет ( правильная дрессура) В нашей ситуации это чисто инстинкт ( заложенный и закрепленный столетиями) во вторых хороший тренинг. Могу только вам сказать, данные по импорту собак из стран, в которых не проводятся и не проводились охот. испытания борзых никогда, да и охота с борзыми запрещена. 1. Грифо дер Каролингер фон Винервальд - дип. 1-2 ст. кл. потомков 18. 2.Оскал де Пети -дип.2-2 кл. потомков 11 3. Фетиш фон Сметанка -4-2 ст. кл. потомков 29 4. Эйкс Кречет - 1-2 ст. кл. потомков 29 5. Альдебаран де Нобиле Вельтрус- 3-2 ст. кл потомков 44 Список могу продолжить, но думаю что и так картина достаточно ясная. Причем указала я только дипломы 2 степени, а трешки не стала указывать. И еще одно уточнение, собака в списке первая, приехала к нам в страну в возрасте 8 лет. Так что думаю, что закрепленное мнение о не рабочих качествах собак не Российского происхождения, я все же у вас хоть немного, но поколебала. Таких высоких полевых показателях, и показателях производителя, вы вряд ли найдете у собак Российского происхождения.
Я уже несколько лет бьюсь и не добьюсь, как же они шерсть так готовят? У наших соб такого результата добиться не могу. Может кто скажет, чем же они моют, кормят и т.д.? Своих соб уже года 2 кормлю амер.кормом. Даю витамины. И всё равно не то.
Отправлено: 12.07.09 22:31. Заголовок: kupidonas пишет: Я ..
kupidonas пишет:
цитата:
Я уже несколько лет бьюсь и не добьюсь, как же они шерсть так готовят?
Александра, думаю что при помощи фена, вытягивают при сушке. Так как точно знаю, что Мадженкир Милый Новик, пока жил в России был ОЧЕНЬ кудрявый. Уехал назад в Америку, и я просто не узнала его по фотографиям с выставки Псовина вдруг стала вот такого качества как на фотографиях с выставки из США.
Отправлено: 13.07.09 00:01. Заголовок: Злата Володина Это ..
Злата Володина Это я читала. И уже испробывала. Судья написала-прекрасная шерсть, но результат всё равно не тот. Нашла один витамин для шерсти из США, но к сожалению у нас его нет. А теперь мои малолетки выляняли на нет. И не знаю стоит ли на выставки идти.
Это Am. Ch. Kelcrest Brolin Heat Wave SC и ей на этой фото 11 лет. Она имеет титул по курсингу. Собаки этих кровей работают в поле, и имеют сильный инстинкт. kupidonas
цитата:
Нашла один витамин для шерсти из США, но к сожалению у нас его нет.
Попробуйте давать рыбий жир--мы заметили разницу, когда начали Меркуше давать. Правда, прошло месяца 2-3. Также корм имеет огромное значение.
Отправлено: 13.07.09 05:54. Заголовок: Я не хочу вмешиватьс..
Я не хочу вмешиваться в разговор какая из этих двух собак лучше потомучто меня забрасают помидорами У каждого свой взгляд на породу Но в отношении подготовки шерсти я могу себе это позволить так как занималась профисиональным грумингом собак не один год и продолжаю правдо не так активно как раньше Я не рекомендую для собак использовать человеческие шампуни Шампунь для собак более нежный(gentle)потомучто сабака покрыта шерстью по всему телу а человек только на голове В Росии есть шампунии Bio-Groom (если я не ошибаюсь) Это очень неплохая фирма шампуней Вообще каждой собаке надо подбирать шампунь и кондиционер в зависимости от качества шерсти Если шерсть очень пушистая - надо дать больше кондиционера Если более ровная - не полоскать кондиционером вообще Чтобы создать вид ровной шерсти нужно мокрую собаку сушить специальным сильным феном и расчесывать одновремено На счет корма - я бы не рекомендовала американские корма очень много гормонов и химии лучше придерживаться натуралки или хорошего качества европейских или канадских кормов Для шерсти самое лучшее OMEGA - OIL.Я использую препарат - Lipiderm Если его нет в Росии то по интернету вы можете узнать составляющии и найти заменители Этот препарат улучшет шерсть но не сделает генетически лысую собаку мохнатой
Отправлено: 13.07.09 10:00. Заголовок: Rasputin Огромное с..
Rasputin Огромное спасибо! С натуралкой у нас беда. Мясо не достать, а вырезкой кормить дорого. БиоГрумм исползовала раньше, но мне он не понравился. Рыбий жир уже месяц даю.
Попробовала купать собак Пинтином. Хорошо, что только двух...а не всех им искупала. Дает алергию в виде зудящихся прыщей на животе. Может это наш Пантин такой, но мой вам совет не эксперементируйте. Однозначно, наш Пантин , отличается от Американского, сама видела разницу покупая его в Штатах. Так, что....Пантин для наших собак ....отпадает.
Отправлено: 13.07.09 10:17. Заголовок: Очень способствует у..
Очень способствует улучшению псовины льняное масло. Давать надо по столовой ложке раз в день, просто добавлять в пищу, два месяца даем, затем месяц перерыв и т.д. Льняное масло полезно принимать также при заболеваниях суставов, сердца и вообще у него большой спектр действия. Очень полезная вещь, пользовалась и продолжаю им пользоваться.
Совершенно верно. Я своим даю, но большим по ст. ложке....а мелким по чайной. Очень хорошая вещь. А еще....я уже писала ранее, крапиву свежую. Дать ей не много полежать(чтобы повяла),а потом порезать как на салат . Полить подсолнечным маслом(лучше домашним) или льняным и дать собаке.
Очень способствует улучшению псовины льняное масло. Давать надо по столовой ложке раз в день, просто добавлять в пищу, два месяца даем, затем месяц перерыв и т.д. Льняное масло полезно принимать также при заболеваниях суставов, сердца и вообще у него большой спектр действия. Очень полезная вещь, пользовалась и продолжаю им пользоваться.
Действительно,толко что хотела сказать! Классная штука,на своем белом кобеле разницу по шерсти заметно стало на вторую неделю.Псовина блестит, стала более эластичная,перестало сушить кожу, рекомендую всем. Я даю чайную ложку утром и вечером,в еду.
Уважаемые господа борзятники! Огромная просьба, перенесите свои разговоры на тему ухода за собакой, в раздел SРА -салон. А то как-то не по теме ( администрация форума)
Наталья, насколько я всегда понимала что грумминг относит, к шерсти собаки. Но не имеет отношения к ее анатомии. Предпочтение данной собаке было отдано, за анатомию И речь здесь идет о наследуемых признаках, речь об уходе совсем в другой теме. Ни какой грумминг не поможет собаке, приобрести углы, правильные пропорции корпуса и конечностей, не избавит от скошенного крупа.
Это Am. Ch. Kelcrest Brolin Heat Wave SC и ей на этой фото 11 лет.
Кристина, вы меня поразили в самое сердце! Я даже не предполагала, что собака имеет уже такой заслуженный возраст. Думала, что лет 5-6, ей отроду. Прекрасная собака, а какие движения в столь почтенном возрасте Восторг!!!
Отправлено: 13.07.09 13:44. Заголовок: Неплохая, на мой в..
Неплохая, на мой взгляд, статья. Не слишком мудреная по-сравнению с научными трудами (что тоже бывает надобно), а главное - вычитываются практические советы (что бывает еще нужнее).
Отправлено: 13.07.09 15:50. Заголовок: Анна Спасибо за ссыл..
Анна Спасибо за ссылку. Там действительно доходчиво написано. Ничего нового, но популярным языком. Впервые в жизни согласна с Цигельницким.
Отметила несколько моментов, на которых акцентировалась. Это касается как бы всех, кто хочет заняться разведением и ищет "панацею от всех бед".
цитата:
Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотез, а генетические карты на каждую собаку составить при нынешнем состоянии науки нереально.
Тут, как говориться, без комментариев.
цитата:
Если представить породу как изолированную популяцию вида “собака домашняя”, то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу.
Ох! Стадо и группу держать в современный условиях у нас почти не реально. А без достаточного количества особей о создании линии и говорить нечего.
цитата:
Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату.
Интуиция, интуиция и еще раз интуиция. Или методом "научного тыка".
Действительно, ничего нового там нет. Но вероятность большей результативности "метода научного тыка" увеличивается с каждой новой прочитанной инфой (если она соответствующего качества). Я, например, для себя сделала совсем другие( надеюсь полезные) акценты, читая статью. Раньше с "методом научного тыка" было куда хуже.
Отправлено: 13.07.09 16:31. Заголовок: Анна пишет: Я, напр..
Анна пишет:
цитата:
Я, например, для себя сделала совсем другие( надеюсь полезные) акценты, читая статью.
Статья-то как раз не дает никаких конкретных советов. Я это даже специально выделила. Она очень правильная, написана простым доступным языком. Очень хорошо, что вы ее нашли и повесили ссылке. За что вам большой респект. Просто вы все сказанное нами воспринимаете "в штыки".
Анна пишет:
цитата:
Раньше с "методом научного тыка" было куда хуже.
А вот чтоб сделать подобный вывод, то надо сравнить результаты разведения "до" и "после".
Хотя у меня, лет 10 назад, когда я прочитала кучу "умных книжек" то же был момент когда мне казалось, что "дайте мне точку опоры - и я переверну весь мир". С тех пор жизнь внесла много корректив.
Отправлено: 13.07.09 17:14. Заголовок: "...Просто вы ..
"...Просто вы все сказанное нами воспринимаете в штыки..." - да, и вторая мировая война это тоже я . А если серьезно, то даже и не собиралась, просто поделилась своими впечатлениями о прочитанном.
А насчет раньше я имела в виду, что не было возможности лет 10-15 назад заглянуть, например, в базу родословных, посмотреть результаты выставок и фото с них практически сразу, причем с комментариями, списаться (созвниться) с завочиками, обсудить, как мы с Вами сейчас, какие-то вопросы, прочитать нужную лит-ру и т.д. и т.п. Так что "метод научного тыка" раньше куда реже давал желаемый результат, я так думаю. И у меня нет мысли переворачивать мир, даже если я прочитаю все книжки, т.к. точки опоры не существует как таковой.
Отправлено: 13.07.09 17:35. Заголовок: Анна пишет: и втора..
Анна пишет:
цитата:
и вторая мировая война это тоже я
Анна пишет:
цитата:
точки опоры не существует как таковой.
Да есть она, есть.Одна из них - Главная из них, это стандарт. А остальное сложно нащупать. У каждого свои вкусовые пристрастия.
Анна пишет:
цитата:
А насчет раньше я имела в виду, что не было возможности лет 10-15 назад заглянуть, например, в базу родословных, посмотреть результаты выставок и фото с них практически сразу, причем с комментариями, списаться (созвниться) с завочиками, обсудить, как мы с Вами сейчас, какие-то вопросы, прочитать нужную лит-ру и т.д. и т.п
Да все было. Просто надо было поехать к И.Б. Соловьеву и полистать его карточки. В 1996 они были изданы книгой. В них происхождение собак (российский и импортных)самым подробным образом расписано до "царя-гороха". Кому это было интересно, те ездили и списывали интересующие их данные. Опять таки был ВРКОС (ныне ВПКОС). И архивы были у старых борзятников с фотографиями многих собак и иностранными борзячьими журналами. Как говориться Бог даст, но не принесет. Т.ч. кому надо было, тот все сведения имел. А отчеты с мнением эксперта, ХМ. Я не люблю смотреть на собак через призму чужого мнения. Т.к. все мы живые люди и имеем свои пристрастия.
Отправлено: 13.07.09 17:57. Заголовок: Верю, было. В Москве..
Верю, было. В Москве, в Питере. А вот ну-ка сгоняй-ка из-за Урала( я, например, жила со своими собами в Барнауле), посмотри - вчера выставку, сегодня отчет, завтра родуху. Слушали кинологов (которые хоть как-то летали в Москву, привозили в клюве инфу) открыв рот. А как лит-ра издавалась? Слезы. Так что в век информации и мобильности (и денежного достатка) "метод научного тыка" может сработать и не в Москве (это я не о себе ). А в Москве должОн работать.
Отправлено: 13.07.09 18:13. Заголовок: Анна пишет: Верю, б..
Анна пишет:
цитата:
Верю, было. В Москве, в Питере.
Но кроме больших трат времени и денег, был всегда дешевый способ, почта. Игорю Борисовичу Соловьеву писали не только со всего бывшего СССР, но даже из Европы, его и там знали и глубоко уважали. Он ни когда и не кому не отказывал в той информации, которую накопил своим титаническим трудом, собрав свой архив, по библиотекам, государственным архивам. Проведя в них большую часть жизни. Конечно интернет, большое достижение, и конечно достаточно большой информационный ресурс. Анна пишет:
цитата:
"метод научного тыка" может сработать и не в Москве (
Ну этот метод работал всегда и везде, отдельные очень замечательные экземпляры, рождались как в Центрах борзоводства, так и вдалеке от них. Вопрос о закреплении этих собак, о закреплении этих отдельных достижений, пока стоит открытым. Для того чтобы данный метод работал хотя бы более часто, не говоря о постоянной основе, нужно не малое поголовье высокого экстерьерного уровня и многие годы кропотливого труда. Отдельные и разовые победы, это не показатель пойманной УДАЧИ.
Отправлено: 13.07.09 18:45. Заголовок: Вот же ж насколько..
Вот же ж насколько глубока и всеобъемлюща тема "инбридинг" . Безусловно, никакой информационныцй ресурс не заменит того таинства общения со СВЕТИЛАМИ, к коим Вам посчастливилось прикоснуться.
"...Для того чтобы данный метод работал хотя бы более часто, не говоря о постоянной основе, нужно не малое поголовье высокого экстерьерного уровня и многие годы кропотливого труда..." - как-то я услышала ответ на вопрос почему : "Работали с тем , что было" - может это одна из причин отсутствия высокоэкстерьерного поголовья, и годы кропотливого труда не имели силы. А еще, как-то выше было сказано, что здесь (в плем.деле) каждый сам за себя - может, тоже причина? Вот все у нас в России сплошной подвиг и поиски истины, которая, как всегда, где-то рядом .
Отправлено: 13.07.09 18:50. Заголовок: Анна пишет: А еще, ..
Анна пишет:
цитата:
А еще, как-то выше было сказано, что здесь (в плем.деле) каждый сам за себя - может, тоже причина?
Это причина. Просто нужно не заставлять людей идти своим путем, как когда-то поступали в МООиРе (был "утвержденный" план вязок) или путем совладения. А искать среди владельцев ваших щенков единомышленников. Тогда дело и может сдвинуться с "мертвой" точки.
"...был "утвержденный" план вязок..." - да уж, квадратно-гнездовой способ посева борзых .
"...А искать среди владельцев ваших щенков единомышленников. Тогда дело и может сдвинуться с "мертвой" точки..." - ну наконец-то мы с Вами пришли к общему знаменаталю. Я об этом и так и эдак всю переписку намякивала .
Да и должны же быть собаки разного типа. Поэтому тут уж каждый сам за себя (я имею в виду питомник или клуб, или дружественные объединения).
Анна, это было написано нами еще 09.07.09г Так что очень хорошо, что вы сейчас увидели что мы не спорим, а именно за такой вариант в наших условиях. Потому что другого пути у нас нет, для закрепления типов. Только коллектив, пусть маленький, но коллектив.
Отправлено: 14.07.09 09:28. Заголовок: "...Так что очен..
"...Так что очень хорошо, что вы сейчас увидели что мы не спорим, а именно за такой вариант в наших условиях..." - Я не сейчас увидела, я в принципе не спорила, а, так сказать, беседовала с надеждой подчерпнуть что-то полезное, без надежды изречь что-то умное и не упустить главного в потоке нужных и не нужных слов.
Отправлено: 16.07.09 09:39. Заголовок: как много я узнала. ..
как много я узнала. вот теперь сижу и думаю, а ведь на людях можно тоже применять инбридинг-аутбридинг, смотреть чтоб "особи" "подходили" друг другу, авось и болезней некоторых можно было избежать. вот до чего мозги бурлящие доводят.
Отправлено: 16.07.09 18:27. Заголовок: ярелис пишет: вот т..
ярелис пишет:
цитата:
вот теперь сижу и думаю, а ведь на людях можно тоже применять инбридинг-аутбридинг,
Это как раз этап пройденный Если смотреть Генеалогические древа, старинных дворянских родов в России, то многие из них очень близкие родственники Вот и женились на крепостных крестьянках, чтобы пустить свежую кровь в свой древний род. Или усыновляли детей рожденных крепостными крестьянками. Так что и суррогатное материнство, а так же роды под "заказ" не вчера изобрели.
Отправлено: 16.07.09 20:09. Заголовок: ярелис пишет: а вед..
ярелис пишет:
цитата:
а ведь на людях можно тоже применять инбридинг-аутбридинг, смотреть чтоб "особи" "подходили" друг другу,
Гитлер этим занимался. Америка тоже. Ну и СССР не отставал. Причем, если у нас и в Америке это было в пределах экспериментов, то в Германии была целая программа по выведению нации на новое генетическое качество (это на уровне лабораторий). А на уровне общегражданском за "связь" арийца с неарийкой были предусмотрены достаточно суровые кары в виде увольнения с должности, лишения звания (если офицер), партийного билета, в крайних случаях вплоть до ареста.
Отправлено: 16.07.09 22:29. Заголовок: А в Древнем Египте, ..
А в Древнем Египте, например, практиковался крайне жесткий инбридинг. Муж и жена строгали детей до тех пор, пока не родится ребенок противоположного пола, и означенные родные брат с сестрой потом женились (независимо от совпадения возрастов) и опять рожали детей, пока не будут мальчик с девочкой, которые потом тоже женились... и так много поколений подряд.
Отправлено: 17.07.09 13:28. Заголовок: "... то в Герма..
"... то в Германии была целая программа по выведению нации на новое генетическое качество..." - Это "качество" и сейчас еще хорошо видно, когда идешь по улицам немецких городов. Особенно "качественные" почему-то женщины. Недаром, видимо открыли границу - кровушки свежей подбавить. Еще немного и немца от немца отличить нельзя было-бы (как китайца от китайца). Что интересно, хотя неарийские, так сказать, связи уже давно не наказуемы, не бегут коренные немцы сочетаться узами любви и брака с вновь прибывшими свежими кровями (глупые). Но, я думаю, ЛЮБОВЬ сделает свое дело не в этом поколении, так в следующем. Вывод: не шути с генетикой, а то если она пошутит... !
Отправлено: 17.07.09 23:03. Заголовок: Да они некрасивые п..
Да они некрасивые просто-напросто, причем одинаково некрасивые, безликие, что-ли. Мужики еще туда-сюда, особенно среди темноволосых. Наши женщины-полукровки, приехавшие туда, ну просто красавицы, кровь с молоком, особенно в сравнении. Так в наших же какой только крови нет - мама дорогая.
Отправлено: 18.07.09 14:36. Заголовок: Да, действительно, ..
Да, действительно, арии и арийцы не одно и то-же. Арии - индонезийские племена, а арийцы - самообзывание себя гитлеровцами в период нацизма. Арии изначально жили в верховьях Камы, расселившись до Печоры. В период похолодания двинулись на юг, прошлись по Европе, образовав скандинавские, кельтские( бриты, норманы), гальские (французы), эллинские народы(греки, латты). И далле - обживая территории нынещнего Ирана(одна ветвь) и полуостров Индостан(другая ветвь). Ассимилируясь с харрапской цивилизацией арии образовали новую нацию - индийскую. Идея Гитлера об арийской рассе не имела под собой почвы почвы. Он считал потомками ариев - германцев. А они были ветвью кельтов, а кельты - ветвью ариев. Возможно Гитлер заблуждался, считая, что арии жили на берегах Северного моря (уж никак не в Росии :-) ) изначально и от них произошли германцы, тогда так это дело преподносила наука. Видимо вся Европа (Россия в том числе), иранские народы и индийские - потомки ариев. А на фото самая что нинаесть представительница арийского племени.
Отправлено: 18.07.09 14:42. Заголовок: Анна :sm36: ..
Анна
Анна пишет:
цитата:
А на фото самая что нинаесть представительница арийского племени.
Кстати, арийская раса (ну скажем так:) отличается не столько цветом кожи-глаз-волос-чертами лица, сколько более существенным - формой черепа и лицевых костей, и общим костяком.
PS. Судя по антропометрическим данным, возможно эфиопы тоже арии.
Отправлено: 18.07.09 15:15. Заголовок: Кстати, с классифика..
Кстати, с классификацией человеческих рас далеко не все однозначно. На самом деле рас не три (белая, желтая, черная), как удобнее считать официально, и не четыре (как считают те, кто внес в список красную расу - индейцев и островитян), а восемь. У меня была толстенная книга по антропологии и антропометрии. Так вот, у всего многообразия национальностей, цветов кожи и черт лица - всего восемь типов черепов. Не больше и не меньше. И что самое интересное, типы черепов не смешиваются, как, например, цвет кожи, глаз и т.д. "Метисов" черепов не бывает. Ребенок берет либо череп отца, либо череп матери (ну или кого-то из предков, но все равно в неизменном виде). А параметров, по которым делают замеры - несколько десятков, типа: продольный диаметр, поперечный диаметр, длина основания черепа, высота/ширина лба, высота поперечного изгиба лба, теменная хорда, скуловой диаметр, указатель выступания лица, высота/ширина носа, угол наклона носовых костей, угол ветви нижней челюсти, глубина клыковой ямки, ну и т.д, и т.д, и т.д...
Отправлено: 18.07.09 19:09. Заголовок: Анна пишет: а арийц..
Анна пишет:
цитата:
а арийцы - самообзывание себя гитлеровцами в период нацизма.
Но прежде всего думаю, это не безграмотностью консультантов Гитлера связанно. А скорее просто переиначено или приписано к себе любимым ( сторонникам фашизма) значение смысла АРИИ ( классификации А). Вот так считали себя Арийцы те которые жили в середине 2 тысячелетия до н.э. В древнейших памятниках индоиранских народов они называют себя А., что обозначало полноправных людей, в отличие от соседних или покоренных народов Думаю что именно этот смысл и взял Гитлер за основу понятия "истинный ариец"
Ника! Так ведь тема по сути интересная. И волнует она всех кто имеет мало-мальское отношение к разведению. Жалко что не все, кто читал тему, не высказали своего мнения, не поделился своими наблюдениями или соображениями. Ведь как всегда опыт, пусть и не совсем удачный, послужил бы большую службу в этом интересном, но до конца не изученном деле. Да и перечитать старые материалы, познакомиться с новыми всегда интересно. Надеюсь что еще будет о чем поговорить, о чем порассуждать, чем поделиться. И даже отвлеченная экскурсия в прошлое людское, здесь вполне нормально вписалась.
А может даже и не очень отвлеченная. Ведь у самых разных видов млекопитающих четко наблюдается одна и та же схема наследования родительских типов. И если, например (ну, ведь мечтать не вредно:)), можно было бы также, как и у людей, измерять черепа борзых, то крылатая фраза "борзой щенок - это кот в мешке" стала бы неактуальна. И прогноз в отношении взрослой внешности конкретной борзой был бы почти 100%-точным. Допустим, достаточно было бы трехмерной проекции черепа 2-месячного щенка, чтобы сказать какого типа и телосложения он будет во взрослом возрасте.
Отправлено: 18.07.09 21:16. Заголовок: "...Но прежде вс..
"...Но прежде всего думаю, это не безграмотностью консультантов Гитлера связанно. А скорее просто переиначено или приписано к себе любимым ( сторонникам фашизма) значение смысла АРИИ..." - безусловно не безграмотность консультантов, а, скорее, необладание в тот исторический период достоверной научной информацией (достаточных исследлваний) по причине ее отсутствия, либо намеренное ее утаивание.
"...В древнейших памятниках индоиранских народов они называют себя А., что обозначало полноправных людей, в отличие от соседних или покоренных народов Думаю что именно этот смысл и взял Гитлер за основу понятия "истинный ариец"..." - кому как не Гитлеру было воспользоваться этой идеей. Но обратите внимание - сама по себе идея витает современ древних ариев, Гитлер ее просто материализовал, так сказать. А вообше, как ариец арийцу скажу, что в качестве платформы под завоевание ресурсов других народов можно подвести какие угодно идеи - были бы ресурсы.
Отправлено: 18.07.09 21:38. Заголовок: Да, обидно - читаю..
Еика Тырданова пишет:
цитата:
Да, обидно - читают, а не пишут... А ведь дилему "инбридинг или нет" придется решать каждому, кто завел суку.
Да уж. Очень хотелось бы решать это не только глядя в родословную, читая заумные труды, но и иметь возможность пользоваться практическими советами опытных борзятников, но с этим у нас сложно "...откровений не дождешься...". Да оно, наверное, и правильно - кто ж секреты мастерства будет разбазаривать?
Отправлено: 18.07.09 21:47. Заголовок: Анна пишет: Да оно,..
Анна пишет:
цитата:
Да оно, наверное, и правильно - кто ж секреты мастерства будет разбазаривать?
Анна, я думаю что у большинства этих секретов просто нет. Так что и разбазаривать не чего. Все мы в этом плане , если не слепые котята, то еще слабовидящие. А вот мыслями и соображениями, а так же опытом удач и опытом ошибок, поделиться просто боимся. Боимся по той причине, что а вдруг не поймут, а вдруг осудят. А скорее всего ни у кого из нас, просто нет такого опыта. То есть нет стабильного положительного и высокого результата. А может быть просто нет культуры общения. Но явно чего-то не хватает. Вот как не странно, заводчики зарубежные, с большим стажем и стабильными результатами, делятся своим опытом, вполне открыто.
Боимся по той причине, что а вдруг не поймут, а вдруг осудят. А скорее всего ни у кого из нас, просто нет такого опыта. То есть нет стабильного положительного и высокого результата. А может быть просто нет культуры общения. Но явно чего-то не хватает.
Но ведь были люди, и все их знают, которые не боялись и умели делиться опытом, а главное - хотели. Может это и отличает настоящего мастера - желание и умение делиться? А может можно как-то на уровне "а вот Игорь Борисович говорил..., а вот Инна считала..., а вот Х предлагает... и т.д., все-таки как-то более конструктивно обсуждать вопросы?
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Вот как не странно, заводчики зарубежные, с большим стажем и стабильными результатами, делятся своим опытом, вполне открыто.
Это заметно по постам Кристины Терра, всегда очень открыто, в тему и со знанием дела. Давайте их опыт обсуждать, раз доступнее - очень полезно было бы.
Отправлено: 18.07.09 22:55. Заголовок: Анна пишет: А может..
Анна пишет:
цитата:
А может можно как-то на уровне "а вот Игорь Борисович говорил...,
На этом уровне я практически все сказала. Он обладал огромными знаниями по истории РПБ и их родословных. У него было свое виденье породы. Им была подобрана прекрасная племенная пара, целью этого подбора было максимальное удаление от Загаров и Золушек. Но к сожалению его клуб был малочисленным по поголовью, и много сил и лет ушло на всякого рода борьбу, за право иметь собственное мнение ( время засилия МООиРа в породе) и откровенного диктата. Он успел собрать огромный и очень интересный архив, своими знаниями делился открыто со всеми желающими. Но и клуб Борисовича, состоял практически из собак его последнего разведения Адана х Э. Кречет. Собаки были высокого уровня, но закрепить этот тип он просто не успел. А те кто имел собак его разведения к сожалению пошли совсем другой дорогой. И уже нет собак Соловьевского типа. Мне страшно жаль, что они не получили продолжения. Хотя крови этих собак, во многих современных питомниках, но это уже совсем другие собаки, просто темного окраса. Из советов лично нам он дал один ( если иметь в виду вязку) правда мы не рискнули ему последовать. По этой причине не могу сказать как бы получилось, если бы последовали. Но то что родилось от нашей вязки ( самостоятельной) нас так же не огорчило. А если быть честными до конца, он предложил тесный инбридинг, повязать отца с дочерью. Думая сейчас через призму многих лет, думаю, что получилось бы не плохо. Но тогда просто не рискнули. По поводу Инны точно сказать не могу про ее мысли, мы были достаточно близки, но мысли по поводу собак были достаточно и разными, что кстати совсем не мешало дружить. Да и у всех у нас через чур было мало времени, на свободное- самостоятельное плаванье, а инбридинги не приветствовались и даже запрещались. Если смотреть лет на 20-15 назад. Да инбридировать нужно с определенной целью. ( а как понимаете у каждого она своя) А для этой цели нужен племенной материал. Так что пока что мы все опять учимся, жить самостоятельно. По этой причине думаю что каждый должен отвечать за себя, за свои мысли. Которые уже базируются на своем опыте. Т.е. примерно так; Сделал инбридинг 2х2 получилось ( желаемые тип, стабильность) сделал 2х3 или 3х3, результат - слабый ( сильный) на желаемую или не желаемую линию родословной. Что-то вроде этого. Вот это и есть поделился опытом. А не в том, что раздавать советы , типа, повяжи Тузика с Жучкой.
Ника Тырданова пишет: quote: у темы 4500 просмотров Уже 4587 - 87 простотров за 35 минут.
Ну это и понятно -люди заходят в тему-видят строки "про арийскую расу"-выходят-смотрят на название темы-правилтно ли нажали-заходят снова, снова смотрят
Т.е. примерно так; Сделал инбридинг 2х2 получилось ( желаемые тип, стабильность) сделал 2х3 или 3х3, результат - слабый ( сильный) на желаемую или не желаемую линию родословной. Что-то вроде этого
Именно-именно!
Думаю хотелось бы разговора в духе " я делала так итак получал такой помет,так росли выросли такие-то" И с фотками.Вот один из последних разговоров об инбридинге на азиатском форуме,почитайте. http://cao.borda.ru/?1-4-30-00000106-000-10001-0-1239727079 Почему у борзятников нет обсуждений в таком ключе...
Отправлено: 18.07.09 23:43. Заголовок: Большое спасибо за..
К-б "Простор", большое спасибо за ответ! То, что надо. Спасибо.
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
олжен отвечать за себя, за свои мысли. Которые уже базируются на своем опыте. Т.е. примерно так; Сделал инбридинг 2х2 получилось ( желаемые тип, стабильность) сделал 2х3 или 3х3, результат - слабый ( сильный) на желаемую или не желаемую линию родословной. Что-то вроде этого.
Вот именно как-то так и хотелось бы. Советы "Жучку с Тузиком" очень уж напрягают, причем обе стороны "брачующихся" . Хотя в случае, когда опытный заводчик, который наверняка лучше знает линии и видит перспективу, дает конкретный совет - не грех воспользоваться. Даже, возвращаясь к вопросу о сотрудничестве, грех не воспользоваться. А опыт в том, насколько сильны те или иные линии ну просто неоценим, и какой степени инбридинг имеет наибольшее влияние и т.д.
Думаю хотелось бы разговора в духе " я делала так итак получал такой помет,так росли выросли такие-то" И с фотками.Вот один из последних разговоров об инбридинге на азиатском форуме,почитайте.
Ну вот же ж могут люди обсуждать , КОГДА ХОТЯТ или ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ.
Отправлено: 19.07.09 00:59. Заголовок: Тут еще дело в том, ..
Тут еще дело в том, что никому не охота утруждаться. Люди, чаще всего, хотят, чтобы им всё "на блюдечке" приподнесли. Ведь в основном какого плана посты в соответствующих темах? - "подскажите", "научите", "поделитесь", "киньте ссылочку". Я, если честно, этого не понимаю. Когда МНЕ нужно было разработать свою программу разведения с применением инбридинга, я САМА ломала голову над тем, какое слово ввести в поисковики, чтобы выскочили нужные ссылки, я САМА шарила по американским и европейским сайтам и, абсолютно не зная языки, как могла читала родословные, я САМА искала фотографии собак из этих родословных, пытаясь осмыслить результаты и понять закономерности срабатывания инбридинга. Я тратила СВОЁ время и СВОИ деньги. Потому что МНЕ это было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО.
Отправлено: 19.07.09 01:08. Заголовок: :sm38: сама по теме..
сама по теме точно 500 раз полазила - оч интересно.... Но насколько это все поняла, то только 1 ребенок из помета забирет весь позитив. Как и будет Только один, который весь негатив заберет. Остальные по середке....
Ну это и понятно -люди заходят в тему-видят строки "про арийскую расу"-выходят-смотрят на название темы-правилтно ли нажали-заходят снова, снова смотрят
А еще есть колесико на мыше, которым можно прокрутить страницу вверх и посмотреть название темы:))))) А уж для совсем ленивых название темы повторено и внизу страницы:)))))
Сделал инбридинг 2х2 получилось ( желаемые тип, стабильность) сделал 2х3 или 3х3, результат - слабый ( сильный) на желаемую или не желаемую линию родословной. Что-то вроде этого. Вот это и есть поделился опытом. А не в том, что раздавать советы , типа, повяжи Тузика с Жучкой.
Ника Тырданова пишет:
цитата:
Тут еще дело в том, что никому не охота утруждаться. Люди, чаще всего, хотят, чтобы им всё "на блюдечке" приподнесли. Ведь в основном какого плана посты в соответствующих темах? - "подскажите", "научите", "поделитесь", "киньте ссылочку". Я, если честно, этого не понимаю. Когда МНЕ нужно было разработать свою программу разведения с применением инбридинга, я САМА ломала голову над тем, какое слово ввести в поисковики, чтобы выскочили нужные ссылки, я САМА шарила по американским и европейским сайтам и, абсолютно не зная языки, как могла читала родословные, я САМА искала фотографии собак из этих родословных, пытаясь осмыслить результаты и понять закономерности срабатывания инбридинга. Я тратила СВОЁ время и СВОИ деньги. Потому что МНЕ это было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО.
он предложил тесный инбридинг, повязать отца с дочерью
Такую комбинацию пробывали и не раз(не только на борзых).Результаты виденые мною понравились. Хотя родительская пара экстерьерными данными не блистала,но дети превзошли родителей
Отправлено: 19.07.09 09:26. Заголовок: мира Наташа. У нас ..
мира Наташа. У нас в питомнике так же пусть случайно, но была такая вязка. И результатом этой вязки мы были очень довольны. Но говорить о ней, этой вязке, лучше с фотографиями. Вот подберу и покажу и то что родилось от вязки матери и сына, это была наша Фита из Крылатой Легенды. Эта вязка позволила закрепить тип собак, особенно по линии сук. Но и кобели из этого помета давали сук очень похожих. Хотя как сами понимаете, вязались они совершенно с чужеродными суками. Но пока без фотографий могу рассказать. От вязки Угра х Играй, где Угра являлась и матерью Играя, родилась Фита. Фита была повязана Апраксиным ( сыном Мадженкира Милого) и хотя Апраксин был красным, но по типу он был ближе к собакам питомника Мадженкир ( совсем не Фин, по матери), родились щенки 3 белых ( половопегих) 3 красных. К сожалению красные суки не дожили до племенного возраста. Погибли при трагических обстоятельствах. А белые и кобели и суки вязались. И родили собак очень похожих на свою бабушку Фиту. Горлица (Ляля) при вязке с потомком Измаила, родила белую суку Любимую Шалость ( живет в Перми) очень похожа на бабушку Фиту достойная собака имеет титулы. победитель многих выставок на Урале, да и в Москве выигрывала свои ринги, от брата нашей Горлицы - Гвидона, в Брянске родились суки Б. Краля и Барышня Красотка - практически копии нашей Фиты. Очень заметные собаки, выигрывали и в Москве и в Брянске, на Украине и Белоруссии. Но к сожалению одна из них хотя и вязалась, но очень не правильно во всех отношениях, а вторая не вязалась совсем ( боюсь что и не состоится ее вязка или будет столь же не интересна, как вязки ее однопометницы) Брат Галицын так же имел детей, и суки рождавшиеся в пометах, очень были близки к своей бабушке. Но к сожалению, мы сейчас на распутье. Очень хотелось бы продолжить эту линию, так как собаки имеют очень не дурной экстерьер, все полнозубы, и с нормальными ножницами по прикусу. Имеют хорошую жадность к зверю, унаследованную у своих предков. Но к сожалению нам сейчас даже инбридировать не на кого, вернее есть на кого, но нет производителей этой линии, по кобелям. Погиб Галицын, ушел из жизни Гвидон. Вот и чешем в затылке. Есть один вариант, вот решится бы на него.... А может и решимся
Тут еще дело в том, что никому не охота утруждаться. Люди, чаще всего, хотят, чтобы им всё "на блюдечке" приподнесли. Ведь в основном какого плана посты в соответствующих темах? - "подскажите", "научите", "поделитесь", "киньте ссылочку". Я, если честно, этого не понимаю. Когда МНЕ нужно было разработать свою программу разведения с применением инбридинга, я САМА ломала голову,...Я тратила СВОЁ время и СВОИ деньги. Потому что МНЕ это было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО.
Совершенно согласна, самостоятельный подход, поиск пути, и самостоятельное принятие решений, наверное, и есть путь к успеху. Но есть в живом общении что-то, что не заменит ни одна поисковая система и не поможет переводчик. Одна моя знакомая борзятница, руководствуясь принципом - пусть все борзые будут красивые и здоровые, настолько охотно и искренне делиться всем, что знает - диву даешься. У нее такая точка зрения : надо, не надо - я все равно скажу, может кому пригодится.
мира пишет:
цитата:
Такую комбинацию пробывали и не раз(не только на борзых).Результаты виденые мною понравились. Хотя родительская пара экстерьерными данными не блистала,но дети превзошли родителей
А как дальше вероятнее всего могут развиваться события? При вязказ этого помета, такой тесный инбридинг, видимо, уже не лучшее решение?
Отправлено: 19.07.09 11:54. Заголовок: мира пишет: Хотя ро..
мира пишет:
цитата:
Хотя родительская пара экстерьерными данными не блистала,но дети превзошли родителей
Тогда в чем смысл вязки? Ника Тырданова пишет:
цитата:
я САМА ломала голову над тем, какое слово ввести в поисковики, чтобы выскочили нужные ссылки, я САМА шарила по американским и европейским сайтам и, абсолютно не зная языки, как могла читала родословные, я САМА искала фотографии собак из этих родословных, пытаясь осмыслить результаты и понять закономерности срабатывания инбридинга. Я тратила СВОЁ время и СВОИ деньги. Потому что МНЕ это было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО.
Ник,поверь большинство так и делают и учиться мы будем на СВОИХ ошибках. Но и послушать более опытных не мешает.
Альбина, ведь при этой вязке инбридинг был, но на предков, которые вполне были очень хороши, а совсем не на самих родителей. Они здесь только механизм, проводники, того инбридинга. Вот дети и получились лучше родителей, т.е. пошли в того предка который был уровнем выше. Ведь инбридинги служат не только для закрепления типа, но и для закрепления положительных качеств, через предков.
Да собственно и не в чём ,жили они вместе ,вот и повязались
Злата Володина пишет:
цитата:
Вот,а подробней? Сколько было щенков,какие были,чем понравились,Как росли?
8 щенков,какие были сказать немогу ,видела их во взрослом возрасте. Собаки крепкие ,здоровые, и в экстерьере превзошли родителей.Жаль что на тот момент небыло возможности сфотографировать их.
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Они здесь только механизм, проводники, того инбридинга. Вот дети и получились лучше родителей, т.е. пошли в того предка который был уровнем выше.
Отправлено: 20.07.09 04:54. Заголовок: Я не знаю можно ли н..
Я не знаю можно ли на вашем Форуме давать ссылку на другой форум Извините заранее если нет Но мне действительно очень понравился отчет Дезор Всетаки старые эксперты были действительно знатоками породы и давали советы по вязкам и имбридингу прямо на выставках и не скрывали свои знания и опыт http://www.basandrin.proc.ru/Dezor_report.pdf
Всетаки старые эксперты были действительно знатоками породы и давали советы по вязкам и имбридингу прямо на выставках и не скрывали свои знания и опыт
"
Наверное потому, что знания были глубокие и фундаментальные. ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ знание непременно требует выхода, потому, что оно не принадлежит конкретному человеку - оно само стремиться стать достоянием многих во имя цели, в нашем случае - во имя божественной красоты любимой нами породы.
В коллективном питомнике «Генераловский» 10.06.2009 года получен помет в количестве 1 В коллективном питомнике «Генераловский» 10.06.2009 года получен помет в количестве 10 щенков (5 сук и 5 кобелей) от чемпиона России, чемпиона РКФ Играя и Ракеты юной чемпионки России, чемпионки РКФ, чемпионки CAC IB. Обладающие отличными полевыми качествами, резвостью и злобой по волку. Такая комбинация была предложена госпожой Урсула – Вера Трюб владелицей питомника Де. Норуа. "
- щенки продаются по 100000 р , видимо подразумевается, что они одинаково однозначно высококлассные "НО" РПБ, и уже забыто воззвание держать щенков до года, а потом определять их породность и классность . Это я к вопросу о выбраковке, к которой рекомендуется прибегать, особенно при инбридинге, как к одному из условий успеха. Отметка "не для племенного использования" ни принудительно, ни добровольно у нас отсутствует как токовая? Может ли заводчик использовать подобную отметку самостоятельно в качестве возможности выбраковки ?
Отправлено: 20.07.09 14:46. Заголовок: Как-то я нетак зада..
Как-то я нетак задала вопрос . Попробую еще раз. Понятно, что изначально выбраковываются щенки с явными аномалиями, непородными признаками и др. отклонениями, ну и собы, не получившие нужной оценки по причинам... . Я не это имела в виду. Вот если, например, заводчик не хотел бы пускать в разведение щенков неудовлетворяющих его планам линейного разведения, но не имеющих явных отклонений, с целью закрепления каких-то признаков линии, используя, в будущем, более подходящих на его взгляд щенков. Может ли он добровольно использовать такую отметку? . Теперь вроде правильно.
Отправлено: 20.07.09 16:07. Заголовок: Анна пишет: Вот есл..
Анна пишет:
цитата:
Вот если, например, заводчик не хотел бы пускать в разведение щенков неудовлетворяющих его планам линейного разведения, но не имеющих явных отклонений,
А зачем??? Ведь может именно этот щенок кому-то нужен по своему типу.
А зачем??? Ведь может именно этот щенок кому-то нужен по своему типу.
Действительно...еще лет 10 и я перестану задавать глупые вопросы . А если, скажем , щенок явно пошел в "Загара и Золушку" или явно не удался костяком, правилом, еще чем -нибудь?
Отправлено: 20.07.09 18:07. Заголовок: Анна пишет: Вот есл..
Анна пишет:
цитата:
Вот если, например, заводчик не хотел бы пускать в разведение щенков неудовлетворяющих его планам линейного разведения, но не имеющих явных отклонений, с целью закрепления каких-то признаков линии, используя, в будущем, более подходящих на его взгляд щенков.
Анна пишет:
цитата:
А если, скажем , щенок явно пошел в "Загара и Золушку" или явно не удался костяком, правилом, еще чем -нибудь?
Заводчик щенка просто может не использовать данного щенка в своем дальнейшем разведении -а отметка на родословной щенка без каких бы то ни было отклонений-честно говоря, не вижу в этом никакого смысла-может для кого-то этот щенок будет как раз и очень хорош Если же заводчик не хочет по каким-либо причинам, чтобы этот щенок когшда-либо был использован в разведении другими и продается как "пет" на диван, то , например, за рубежом таких щенков, как правило стерилизуют, а потом уже отдают, но лично я являюсь противником стерилицации без мед.показаний
Отправлено: 20.07.09 18:25. Заголовок: Анна пишет: щенок я..
Анна пишет:
цитата:
щенок явно пошел в "Загара и Золушку" или явно не удался костяком, правилом, еще чем -нибудь?
Но то что явно в Загара или Золушку, это мало вероятно. Не удался костяком? Это в каком смысле? Более легкий, чем вы лично хотели!??? Это совсем не значит, что собака более сухая, чем вам предпочтительней, не подойдет тем кто любит собак более сухих по типу. А потом кто вам скажет, какой именно щенок из вашего помета понесет именно тот тип, который вам нужен. Тем более, если он только один не угодного вам типа. Есть такое понятие припатентность . Что является очень редким, но очень ценным качеством, особенно у кобелей. К сожалению большая их часть просто спермоносители. Особенно те особи которые еще не закрепили свой генотип. Наталья Карпова пишет:
цитата:
Заводчик щенка просто может не использовать данного щенка в своем дальнейшем разведении
Вот с этим полностью согласна. Но дать собаки щенячьку или родословную с отметкой плембрак, можно только если собака имеет пороки, вписанные в стандарт. Знаю очень обычных собак, которые при вязках передавали все лучшее накопленное в их родословных. И так же очень титулованных, которые за всю свою большую племенную деятельность не родили ни чего, себе подобного, а наоборот, тащили за собой много не желаемого так же их своих родословных. Разведение дело очень сложное. И пока, каждый заводчик не закрепит свой тип собак, ему практически очень сложно определить в маленьком щенке как будущую звезду, так и будущего откровенного пета. Т.е. собачку которая просто будет любима, но экстерьерная оценка между оч. хором и хором. А держать их до года, практически не у кого нет возможности. Так что о жесткой отбраковке, сейчас можно говорить только в случае явного плембрака, а со всем остальным мы пока только можем предполагать с большей или меньшей долей вероятности. Нам так кажется.
Отправлено: 20.07.09 20:23. Заголовок: Анна пишет: и уже з..
Анна пишет:
цитата:
и уже забыто воззвание держать щенков до года, а потом определять их породность и классность
Хм. У "старинных" борзятников первая выбраковка была в новорожденном возрасте - под сукой оставляли не более 4 щенков.
Наталья Карпова пишет:
цитата:
но лично я являюсь противником стерилицации без мед.показаний
Неиспользование в племенном разведении уже является медицинским показанием к стерилизации. Поскольку у животных отсутствуют моральные нормы на тему секса, и даже наоборот - потребность размножаться является одним из мощнейших инстинктов - лишать их этого - значит наносить им серьезную психическую травму, приводящую к постоянным неврозам и ранним болезням. Очень многие вет. врачи в Америке и на Западе считают, что держать дома некастрированное животное без возможности к размножению - это преступление по отношению к этому животному.
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Есть такое понятие припатентность .
Ой, только сегодня говорила на тему препатентности с профессиональным биологом. Будет время, поподробней напишу.
Неиспользование в племенном разведении уже является медицинским показанием к стерилизации. Поскольку у животных отсутствуют моральные нормы на тему секса, и даже наоборот - потребность размножаться является одним из мощнейших инстинктов - лишать их этого - значит наносить им серьезную психическую травму, приводящую к постоянным неврозам и ранним болезням
ну если рассуждать таким образом-то стерилизовать нужно 90 % поголовья РПБ, особенно кобелей, ведь речь идет о РЕГУЛЯРНОМ племенном использовании, а не о единственной вязке за всю жизнь А к ранним болезням, как раз приводит ожирение, которое сопутствует стериализации.
Очень многие вет. врачи в Америке и на Западе считают, что держать дома некастрированное животное без возможности к размножению - это преступление по отношению к этому животному.
А многие ветврачи считают, что у кастрированных животных "едет крыша". Расстраивается обмен веществ, и прочие неблагоприятные перестройки в организме. Да и стерилизовать животное, а потом "кусать себе локти", что не осталось его однопометников - вот это жесть! Пусть всегда будет прозапасной игрок. Судя по американскому кино, ребята там живущие помешены на сексе ( лично я не против секса) но если смотреть в дикую природу, то большая часть самцов, не имеют своей пары. Причем во всем животном мире ( олени, волки, лисы, песцы и пр.) при этом не страдают. А прекрасно живут, не имение полового партнера ( портнеров) не затрагивает их психику. Видно сама природа ( или создатель) позаботились об этом. Ведь "секс" это у людей, а у животных это лишь инстинкт продолжения рода. И на сколько мне известно достаточно легко подавляемый. По этой причине некоторые животные практически не размножаются в неволе, не размножаются во время неблагоприятных природных условиях и при прочих не устраивающих их условиях. Лично я прекрасно знаю как меняется характер у кастрированных жеребцов. Далеко не всегда в положительную сторону. Так что в этом я согласна с Натальей Карповой. В породном собаководстве при таких мерах можно потерять больше, чем получить положительный эффект.
Отправлено: 20.07.09 22:02. Заголовок: Ну, с собаками может..
Ну, с собаками может быть и так. А вот бедные некастрированные коти ужасно страдают весной. И ему, бедному, не объяснишь, что вот люди решили, что размножаться ему можно всего несколько раз за жизнь :(
Отправлено: 20.07.09 22:14. Заголовок: У меня были пометы..
У меня были пометы, правда не борзых, англ. сеттеров, но это дело не меняет. Пример: 8 щенов, из них 2 отличных, 1 супер, 4 нормальных, а одна сучка была ни кривая, ни косая, но явно было видно, что бесперспективная, непородная со щенячества. Вот ей бы я поставила "без права...", хотя при актировке помета мы с кинологом даже поспорили на эту тему, он был против, не видя явных причин. Еще пример(кстаи вязка была имбредная): 6 щенов, из них 2 супер, 2 отличных, 2 - те самые и снова аргумент, что сеттеров, особенно тех кровей, мало(тогда было), что щены вроде ровненькие, сделал свое дело. И в третьем помете тоже было кому поставить отметку. Причем это был не плембрак. С англ.коккерами было проще - там крови были финские закрепленные-перезакрепленные - пометы были ровнее. Так вот, собак стало больше, но пустив этих щенов, вобравших в себя не лучшие качества предков, в размножение в надежде, что они родят, возможно, что-то достойное, качество поголовья, я думаю, стало похуже. И на ком ответственност, и кому жаловаться на корявое поголовье? к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
А держать их до года, практически не у кого нет возможности.
Это я конкретно про генераловку, они за это ратовали, а теперь продают щенов во щенячестве и по цене, опять же с уверенностья что они все супер уже сейчас, т.к. вязку посоветовала ни кто-нибудь, а владелица пит.Де-норуа, и щены, видимо, уже этим хороши. Ника Тырданова пишет:
цитата:
Хм. У "старинных" борзятников первая выбраковка была в новорожденном возрасте - под сукой сотавляли не более 4 щенков.
Ну вот же, не все в моем вопросе "с куста". Конечно, используя в разведении лучшех представителей своих линий, старинные борзятники могли себе позволить содержать неиспользуемых в разведении собак для охот. Но разве Российски заводчики не могут позволить себе хотя-бы исключать из разведения бесперспективных щенов. Ну опытному-то глазу это (бесперспективность) должно быть видно. Или все дело в деньгах? Так конечно можно догнать и перегнать Америку...количеством. Наталья Карпова пишет:
цитата:
Заводчик щенка просто может не использовать данного щенка в своем дальнейшем разведении -а отметка на родословной щенка без каких бы то ни было отклонений-честно говоря, не вижу в этом никакого смысла-может для кого-то этот щенок будет как раз и очень хорош
Т.е. опытны заводчик видит, что щен так себе, но если его повяжет другой чел. он (щен) станет лучше и то что он несет в генах чудестным образом измениться непременно в лучшую сторону? И зачем этого щена использовать-таки в разведении, если есть более достойные этой же крови? Или не лучшие представители любого помета х стабильно производят лучших представителей породы?
Отправлено: 20.07.09 22:25. Заголовок: Анна пишет: пустив ..
Анна пишет:
цитата:
пустив этих щенов, вобравших в себя не лучшие качества предков, в размножение в надежде, что они родят, возможно, что-то достойное, качество поголовья, я думаю, стало похуже. И на ком ответственност, и кому жаловаться на корявое поголовье?
Анна, а кто определил, что эти щенки унаследовали, а что нет? Анна пишет:
цитата:
но если его повяжет другой чел. он (щен) станет лучше и то что он несет в генах чудестным образом измениться непременно в лучшую сторону
вот вы себе сами и ответили , только генотип этой собаки не изменится- а при любом другом подборе пары изменится генотип ее щенков
Отправлено: 20.07.09 22:31. Заголовок: Анна пишет: Это я к..
Анна пишет:
цитата:
Это я конкретно про генераловку,
Еще не видела в Генераловке не одной собаки, про которую хотя бы подумала, ХОЧУ ТАКУЮ! Может быть они их прячут? А написать можно что угодно, у нас это как-то принято. Хорошо, и отлично - это тогда когда про собаку прекрасно говорят посторонние. А сам себя не похвалишь, то ходишь , как оплеванный. Из тех собак Генераловки что приходилось видеть, положительно могу отозваться только о рабочих качествах. Анна, у нас вяжут чемпиона, с чемпионом, а что получают??? А вот был такой борзой Грифо де Каралингер, и его вл. И.Б. Соловьев сам о нем говорил, собачка так себе, только что ушки и хвостик. Но родословная дорогого стоит. Так вот могу сказать что Грифо принес много положительного в породу, исправил повихнутые хвосты ( тогда их было много) очень не дурно одел собак, а его ухо, можно было просто по рингу носить и показывать, каким оно должно быть в идеале. И он его передавал. Но в данное время и его замечательное по строению ушко, к сожалению практически не встретишь. Не знаю как у сеттеров и кокеров, а у борзых из перспективного 3 месячного щенка, в нормальных условиях может вдруг вырасти совсем средненькое и серенькое, а из ни чего не обещающего, замечательная собака. Вот такие мы загадочные
А вот бедные некастрированные коти ужасно страдают весной. И ему, бедному, не объяснишь, что вот люди решили, что размножаться ему можно всего несколько раз за жизнь :(
Наталья Карпова пишет:
цитата:
угу а "счастливые" кастрированные коти также "счастливо" помирают от мочекаменной болезни, если не кушают специальный корм для "осчастливленных" котей
Ага. И первый, и второй варианты - суть разновидности людской безответственности. Если уж завел в городе животное, будь добр отвечать за свое решение - обеспечь ему полноценную животную жизнь. А если не можешь обеспечить - стерилизуй, и снова отвечай за свое решение - обеспечь ему правильный корм и ежегодную профилактику МКБ. Я очень много общалась со своей кошачьей заводчицей-американкой на эту тему. Так вот она за 30 лет заводческого стажа не видела у ответственных владельцев кастратов, которые были бы жирными и больными. Как раз наоборот - ньютеры здоровы, лучше характером, моложе выглядят и дольше живут.
конечно, и от интерчемпионов рождаются интерчемпионы
Ну это и дураку понятно .
Наталья Карпова пишет:
цитата:
Анна, а кто определил, что эти щенки унаследовали, а что нет?
Наталья Карпова пишет:
цитата:
только генотип этой собаки не изменится- а при любом другом подборе пары изменится генотип ее щенков
Метод научного тыка в действии. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Еще не видела в Генераловке не одной собаки, про которую хотя бы подумала, ХОЧУ ТАКУЮ!
С Генераловкой - то как раз все ясно. С чемпионством яснее ясного еще из совдепии (или совковости?). А вот за Грифо и загадочную борзую сущность спасибо! Хотя что-то мне подсказывает, что "метод научного тыка" одинаков и на коккерАх, и на сеттерАх, мне больше нравиться версия о непостежимости и неуловимой тайне борзой.
Отправлено: 21.07.09 07:45. Заголовок: Анна пишет: загадоч..
Анна пишет:
цитата:
загадочную борзую сущность спасибо!
Дело не в загадочной сущности, а в разности линий, которые за частую присутствуют в родословных наших борзых. А растут и развиваются эти линии очень по разному. Одни линии растут очень ровно, у других это развитие проходит скачкообразно. Одни растут очень ровно, а другие то в длину, то в высоту при этом в определенные моменты просто бывают очень разбалансированы. Знаю не один пример, когда щенку предрекали большое будущее, не заводчики а эксперты. Он очень успешно выставлялся и в классе щенков и юниоров ( или в младшей возрастной группе), а потом куда и что девалась. Спрямлялись углы конечностей, собака становилась вздернутой и различные другие недостатки начинали о себе громко говорить.И наоборот в щенках оценка просто "перспектива" в юниорах если и отлично то в общей массе,без места и титула, и вдруг собака становится очень и очень заметной, и победы не только в своем ринге а и многие и многие большие победы. Так что скорее это специфика породы, а ни как не загадочность. В молодости я занималась служебниками ( колли, НО ) вот с ними таких метаморфоз не случалось. Самое страшное что могла произойти, это не вырасти какой-нибудь зуб,у очень перспективного щенка, за что в ДОСААФе очень карали на выставках.
Дело не в загадочной сущности, а в разности линий, которые за частую присутствуют в родословных наших борзых.
Да, по этому поводу читано-перечитано книг, статей всем известных борзятников, стоявших у истоков. Я вообще, прежде чем решиться на покупку щена, полтора года провела в теме по несколько часов в день. Мозг как-то формирует картинку, но вопросы-то все равно возникают. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
А растут и развиваются эти линии очень по разному. Одни линии растут очень ровно, у других это развитие проходит скачкообразно.
Это я каждый день вижу - старшенькую колбасит, младшенькая растет ровно. А вопросы я задаю на темы, которые малообсуждаемы (по понятным и непонятным причинам). Можно, конечно, в личке позадавать вопросы кому-нибудь, но это будет мнение одного человека, а хотелось бы знать мнение борзого сообшества. И за ответы Вам спасибо. Да и вопросы, в общем-то, не личного характера. А то набросились на меня, как будто я повязала папу с папой, потом утопила всех шенков.... и обеих пап .
Знаю очень обычных собак, которые при вязках передавали все лучшее накопленное в их родословных. И так же очень титулованных, которые за всю свою большую племенную деятельность не родили ни чего, себе подобного, а наоборот, тащили за собой много не желаемого так же их своих родословных.
вот-вот. т.к. у меня собака другой породы(не борзая) я это вижу по другой породе: родились щенки, ну не супер-пупер и начинается: кто виноват? мама? папа? а всего-то стоило посмотреть что у деда по папиной линии -нос не прокрашен, а у прабабки голова-не наполнена, да и вообще в других помётах от этих родителей не было ничего супер. вот и говорю что хорошо бы это всё обобщить. и конечно очень хочется знать опыт "старых" борзятников, читать об этом. вот тут в этой теме я хоть что-то смогла понять, т.к. языком написано "челевеческим" "опытным".
Отправлено: 21.07.09 16:39. Заголовок: Анна пишет: А то на..
Анна пишет:
цитата:
А то набросились на меня, как будто я повязала папу с папой, потом утопила всех шенков.
На вас ни кто не набрасывался, это вы зря. С вами просто не согласны в отношении жестких мер по выбраковке. А если вы сами будите это делать, то это ваше личное решение. А здесь вам ни кто не советчик.
Отправлено: 21.07.09 19:47. Заголовок: Анна пишет: Особенн..
Анна пишет:
цитата:
Особенно "качественные" почему-то женщины.
обычная картина в рингах борзых...
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Анна пишет:
quote: А может можно как-то на уровне "а вот Игорь Борисович говорил...,
На этом уровне я практически все сказала. Он обладал огромными знаниями по истории РПБ и их родословных. У него было свое виденье породы. Им была подобрана прекрасная племенная пара, целью этого подбора было максимальное удаление от Загаров и Золушек.
А можно я открою страшную тайну??? Игорь Борисович не уважал инбридинги, и это мягко сказано.
Игорь Борисович не уважал инбридинги, и это мягко сказано
Ну тут ты не права. Он всегда одобрял направленный инбридинг. И даже советовал нам повязать нашу Каверзу, ее отцом Налетом, делая инбридинг на Алана Михайловича. Так как у Налета, Алан на тот момент был очень близко, 3 колено, а всего Алан в родословной у Налета был 4 раза ( вязку от которой родился Налет, так же советовал Горской, Борисович) и у Каверзы Алан был 3 раза, правда в четвертом колене. Это мы не рискнули. А свои последние пометы он не вязал между собой, не от того что не любил инбридинг, а от того, что кое что его напрягало в предках собак, и как он говорил если ошибусь, то исправлять будет не когда. В его ликбез, мы с сестрой ходили каждую пятницу на протяжении 3 последних лет. И разговоры и споры затягивались до 2 часов ночи. Да еще по субботам с Мариной Островской и Димой Успенским приезжали погулять с его собаками в Темерязевском парке, так как самому ему это уже было делать сложно, возраст да и сердце пошаливало. И опять разговоры что, да как. Еще по Подольской секции борзых у него были инбридинги на Алана.
Ну тут ты не права. Он всегда одобрял направленный инбридинг. И даже советовал нам повязать нашу Каверзу...
Ну, кто из нас не прав, подтверждать уже, увы, некому. Пишу о сюжете из моего личного общение с Соловьевым и о том, чему он меня учил. Не думаю, что он исповедовал политику двойных стандартов, он был прям и не имел потайных ящичков. А в своем личном питомнике Игорь Борисович придерживался тактики аутбредных вязок и стратегии накопления импортных кровей, что говорит само за себя.
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Еще по Подольской секции борзых у него были инбридинги на Алана.
А в своем личном питомнике Игорь Борисович придерживался тактики аутбредных вязок и накопления импортных кровей, что говорит само за себя.
Милочка, это говорит только о том, что он не видел в тот момент на кого инбридировать, а его личный питомник родился после его смерти. А вот секция борзый Подольска, секция "Простор" при клубе Ольф ( все это до РКФ) инбридинги у него были особенно на Алана. И то к сожалению слабо работающие, так как еще очень близки были собачки подобные тем, что я разместила в теме "Выставка в Сокольниках 1957 год" И как ты понимаешь держать у себя много собак он не мог, все же условия жизни были очень стесненными, что на Васильевском, что на Аптекарском. А совладения в те времена просто не допускалось. Так что накопление кровей, желаемых собак, это первый этап направленного инбридинга, импорт в те времена был крайне редок, и на то что бы накопить эти крови у него ушло десять лет жизни, да и годы были уже не молодые, а дальше просто не пришлось. Но планы были это мы точно знаем. Даже были расписаны родословные будущих ( предполагаемых) щенков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
а "такое" уж скорее вылезит как раз без инбридинга, а вообще смотря на "что" инбридировать 
ВА ведь ХОЧЕТСЯ 
-хорошее то оно у каждого свое 
-как говорится,кто не рискует, тот не пьет 
Сколько имбридингов на Альдебарана и др. кобелей (полубрат с полусестрой) - и где аналог??? И все больше идет размытие. 
Русская революция очень отразилась на борзоводстве в США.
- участник сейчас на форуме