Отправлено: 01.07.09 13:09. Заголовок: инбридинг-к чему это может привести? (часть 2)
если инбридинг на родительскую пару, то в дальнейшем чего можно ожидать у взрослеющей собаки? может ли бридер быть уверенным в том что он делает? кто это высчитывает и как? или- вот мне захотелось так, а дальше -незнаю чего ожидать.
Отправлено: 21.07.09 21:20. Заголовок: А это стихи по теме...
А это стихи по теме "должно быть".
По материнской линии Глаза должны быть синии, А по отцовской линии - Должны быть стать и выправка. А он косой и маленький, Ничем им не обязанный, Ничем ни с кем не связанный И злой по праву выродка.
Мне кажется, что некорректно домысливать за Игоря Борисовича.
Мила, вот в отношении домыслов, это не ко мне. Как тебе объяснял Игорь твою вязку с Арканом Аэро? Вот я точно знаю зачем он это делал, а ты наверно забыла, или не предала значения.
Как тебе объяснял Игорь твою вязку с Арканом Аэро? Вот я точно знаю зачем он это делал, а ты наверно забыла, или не предала значения.
Спасибо за диагноз, но на память пока не жалуюсь, и потом, всем известно, что старичье лучше всего помнит события своей молодости. Очень хорошо помню, как Аркашке во время вязки подушечку подкладывали под задние лапки, т.к. ввиду своего небольшого роста...
Но о диагнозе речи не шло, был вопрос. Но значит помнишь и придала значение. Тогда и помнишь какие планы он строил на будущее этих щенков. Ведь такие вязки он провел не только с одной сукой, но и еще с ее однокроными сестрами. Хотя вроде бы и не в цвет, и не в тип. Но в родословную. Правда она к сожалению не сработала. Чем очень огорчила Игоря Борисовича.
помнишь какие планы он строил на будущее этих щенков. Ведь такие вязки он провел не только с одной сукой, но и еще с ее однокроными сестрами.
Давайте о простом по-простому. Время было такое, очень сложное для разведения. И Игорь Борисович был не Бог, а человек. Он делал то, что мог делать в ситуации, предложенной тем временем. Может быть он и хотел писать красками, а приходилось работать тем материалом, который был в наличии. И надо признаться, что у него многое получалось.
Может быть он и хотел писать красками, а приходилось работать тем материалом, который был в наличии. И надо признаться, что у него многое получалось
Мила, в этой теме как раз об этом и говориться. Что "продажная девка генетика" девушка не простая, тем более в нашей ситуации, где очень много собрано очень разноплановых собак в одной родословной, и к сожалению инбридинг у нас не всегда работает в полной мере, к сожалению. Но это дело наживное, и думаю что и мы спустя какое -то время сможем с большей долейвероятности, предсказывать результаты собственных вязок. Пока к сожалению ожидаемые результаты не всегда соответствует полученному. Кстати, фразу " С инбридингом разведение, а без инбридинга размножение" я впервые услышала именно от И.Б. Соловьева.
и к сожалению инбридинг у нас не всегда работает в полной мере, к сожалению. Но это дело наживное, и думаю что и мы спустя какое -то время сможем с большей долейвероятности, предсказывать результаты собственных вязок. Пока к сожалению ожидаемые результаты не всегда соответствует полученному.
Люблю оптимистов. Если бы не они, слоны бы ушли, а черепаха уплыла бы, и...
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Мила, в этой теме как раз об этом и говориться. Что "продажная девка генетика" девушка не простая
Совсем не простая, но ведь к ней, как к любой женщине можно найти подход, да?
Отправлено: 22.07.09 10:07. Заголовок: Получается, что от..
Получается, что относительно инбридинга можно сделать следующие выводы: прежде чем решиться на инбредную вязку нужно быть уверенным в качестве предков (что очень трудно по многим причинам), учесть коэффициент инбридинга , оч. внимательно изучив родословную , иметь в виду, что инбридингом нельзя привнести что-то новое, а можно быстро закрепить необходимые качества. А также выявить как лучшие, так и худшие признаки с одинаковой долей вероятности. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
С вами просто не согласны в отношении жестких мер по выбраковке. А если вы сами будите это делать, то это ваше личное решение. А здесь вам ни кто не советчик.
Я не говорила о жестких мерах, и не так уж все не согласны. Приведу высказывани Кристины Терра из др.темы: "...Насчёт выставочных--невыставочных щенков Это определяет заводчик--задавая себе вопрос--хочет он видеть эту собаку с названием своего питомника в рингах. Невыставочные- продаются по более низкой цене. Некоторые факторы, которые помогают решить выставочная/невыставочная (у всех я думаю они немного отличаются)--заранее говорю: тьфу, тьфу, тьфу на всё это--неправильный прикус, отсутствие более двух премоляров, одного моляра, крипторхизм, коровистость или размёт у щенка в 5 недель (обычно тогда они должны быть супер ровненькими), правило в кольце, или просто неладный щенок с неправильными пропорциями--несбалансированный (мы смотрим на это при рождении, в 4, 5-6 и в 8-9 недель, а потом уже в 6 месяцев--фотографируя в стойке каждый раз ). Мы щенков раньше 4 месяцев не отдаём--если едут в дом с маленьким садом (как Малыш)--то стараемся держать до 9 месяцев. Ведь мы все знаем, что щенка с прекрасными заложенными данными очень просто испортить, если он недостаточно двигается--он будет выше и уже, должен. Васю--который ехал в Японию мы держали до 7 месяцев--чтобы убедиться, что у него полная зубная формула. Я знаю, что в некоторых питомниках делают рентген челюстей щенкам, чтобы их не держать так долго. Правила--дело сложное--ведь они иногда только в 8-9 месяцев в кольцо загибаются. У нас с правилами пока ни разу проблем не было, но как говорится never say never Цвет глаз--тоже сложное дело--бывает меняется. Обычно явных звёзд оставляют или продают в выставочные дома, а щенков под вопросом, лучше пристроить в невыставочные--если что--никаких претензий и не стыдно. Выставочные раза в два дороже (и суки дороже кобелей, плюс очень хорошие суки продаются часто только на совладение, иногда заводчик выбирает первого жениха (а иногда и всех) и часто забирает по одному щенку из каждого помёта бесплатно), но иногда в хороший выставочный дом и не так дорого отдают. А вообще практически все продают с контрактом--в нем оговорены и гарантии экстерьерности/здоровья и обязательства нового хозяина. У нас этот контракт на три страницы--маму мы называем--агенство по усыновлению детей--проверки строжайшие, допрос, рекомендации--ужас..." - вот что-то подобное я имела ввиду, тем более в связи с обсуждением инбридинга и возможными выявленными проблемами в результате его применения. Там у Кристины Терра далее очень хорошо описывается подобный случай.
Отправлено: 22.07.09 10:15. Заголовок: Анна пишет: Я не го..
Анна пишет:
цитата:
Я не говорила о жестких мерах, и не так уж все не согласны.
А я разве говорила о всех, я говорила о тех кто высказал свое не согласие с вашим предложением о пометке в родословной "плембрак" собакам которые не устроили ожиданий заводчика. Ведь этим вы лишаете собаку не только выставок и племенного использования, но и участия в полевых испытаниях. Согласно правил к ним допускаются собаки с оценкой не ниже "хорошо" и имеющие родословную. Как понимаете собака с пометкой "плембрак" в документах оценки хорошо иметь не может. Так что это мера для меня жесткая. Не знаю как для вас.
Отправлено: 22.07.09 10:25. Заголовок: Анна пишет: и не та..
Анна пишет:
цитата:
и не так уж все не согласны.
Я тоже считаю, что выбраковка долна вестись жесткая. Как в допуске собак в разведение, так и при отбраковке щенков. Начиная с зубной системы и заканчивая хвостом. Очень часто, многие заводчики, закрывают на это глаза и пускают собак в разведение. Это все на мой взгляд , лежит на ответственности самих заводчиков.
Ведь этим вы лишаете собаку не только выставок и племенного использования, но и участия в полевых испытаниях.
Но ведь не участия в жизни, в охоте, в любви хозяина. Ведь есть люди которым родословные, выставки, испытания, разведение нафиг не нужны в силу ,например, недостаточного материального достатка, незаинтересованности во все этой котовасии (родословные, выставки...), просто мечтающие иметь борзую - спутника, друга, украшение для дивана и т.д. И потом, во все научной литературе делается акцент на исключение из РАЗМНОЖЕНИЯ некоторых особей, как носителей явных недостатков, особено при инбридинге. Конечно, если заводчик имеет особь с какими-то недостатками и в процессе своей селекционной работы старается от них избавиться, тратя на это годы, усилия - честь ему и хвала!!! Но зачем эти головные боли владельцу, если ему продан щен с какими-то недостатками , выявленными в процессе работы заводчика и он (заводчик) об этом знает, а владелец вовсе на это не рассчитывал?
Отправлено: 22.07.09 12:11. Заголовок: Анна пишет: Но ведь..
Анна пишет:
цитата:
Но ведь не участия в жизни, в охоте, в любви хозяина. Ведь есть люди которым родословные, выставки, испытания, разведение нафиг не нужны в силу ,например, недостаточного материального достатка, незаинтересованности во все этой котовасии (родословные, выставки...), просто мечтающие иметь борзую - спутника, друга, украшение для дивана и т.д.
Анна, мы по разному смотрим на эту жизнь, это точно. Вот собачка без родословной, в теме " очередное поступление" что-то не вижу желающих на то чтобы взять его на диван, в качестве украшения. А вот желающие взять в сарай возможно найдутся. Люди которые готовы приобрести собаку, в подавляющем большинстве, хотят приобрести ее с родословной. Даже если выставлять не будут. И таких собак очень много, и таких владельцев так же не мало. Вот и мы в свое время отдавая Зимнего Вихря, прекрасно знали на выставку его не поведут, хотя он и был очень не дурным щенком, вырос в недурного кобеля, но владельцы сразу сказали, да и мы знали сами что выставки - это для них из области фантастики. У них был шикарный немец купленный за большие деньги в шикарном питомнике Германии, но это была собака только для дома, любимый, которому отдавалась все. Но выстави им не нужны, они сами люди очень самодостаточные. И совсем не разведенцы, а прекрасные владельцы, где собака живет полной жизнью, прогулки отдых, питание высокого класса. Но выставки они считают обузой и для себя и для собаки. Другие владельцы его однопометника Заветного Талисмана, так же с выставками не дружат, правда тех мы еще какое-то время вытаскивали на выставки, а потом нам сказали что извините, мы и так знаем что он красивый, и вы это знаете, так что позвольте нам жить своей жизнью. Но не те не другие собак без родословных не когда не приобретут. И с отметкой плембрак не купят, так как считают и вполне правильно, что могут себе позволить иметь все с отметкой "КАЧЕСТВО". И я на их стороне. И не считаю что мои собаки достойны жизни в сарае, или под забором. Куда как правило и приводит судьба, вот таких без родословной. Уж видели перевидели таких несчастных, брошенных и не признанных. Хорошо что еще части из них удалось найти добрые руки. А получилось у заводчика, от чего мы все не гарантированы, неудачный помет. Умей держать удар судьбы, и неси ответственность в полной мере. Анна пишет:
цитата:
Конечно, если заводчик имеет особь с какими-то недостатками и в процессе своей селекционной работы старается от них избавиться, тратя на это годы, усилия - честь ему и хвала!!
А только в таком случае, человек и может считать себя заводчиком, так как мне не приходилось видеть собак без недостатков, может быть вам в этом повезло больше. Анна пишет:
цитата:
а владелец вовсе на это не рассчитывал?
Ну если этому владельцу вешали лапшу на уши, типа у меня только чемпионы рождаются, то пусть это опять будет на совести заводчика. Лично для нас такое не приемлемо, своим владельцам щенков, мы ни когда золотых гор не обещаем.
Отправлено: 22.07.09 12:20. Заголовок: Анна То что вы прив..
Анна То что вы привели высказывания Кристины, это хорошо, но вы заглядывали в родословные их собак, в родословные собак Американских ведущих питомников. Если нет, то загляните. Получите сразу ответ, почему в 8-9 недель они могут, с большой долей вероятности, предположить развитие щенка. А держать помет до 4, а тем более 9 месяцев, это не из нашей жизни. Давайте все же спустимся с небес на землю, и мерить станем нашими реалиями.
По материнской линии Глаза должны быть синии, А по отцовской линии - Должны быть стать и выправка. А он косой и маленький, Ничем им не обязанный, Ничем ни с кем не связанный И злой по праву выродка.
Анна, мы по разному смотрим на эту жизнь, это точно.
Не думаю. Ведь мы, вроде, неглупые женщины . Но даже если так, дело в общем-то не в нас с Вами. Я думаю, мы просто пытаемся найти выход. Я - точно. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Люди которые готовы приобрести собаку, в подавляющем большинстве, хотят приобрести ее с родословной. Даже если выставлять не будут. И таких собак очень много, и таких владельцев так же не мало. Вот и мы в свое время отдавая Зимнего Вихря, прекрасно знали на выставку его не поведут, хотя он и был очень не дурным щенком, вырос в недурного кобеля, но владельцы сразу сказали, да и мы знали сами что выставки - это для них из области фантастики
Достойное животное в достойных руках, и Вы в любое время можете его использовать как производителя и Вам не стыдно за его качество. А продай Вы им "некондиционного" без отметки плембрак, щена? к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
А получилось у заводчика, от чего мы все не гарантированы, неудачный помет. Умей держать удар судьбы, и неси ответственность в полной мере.
Каким ПРАКТИЧЕСКИМ образом? Утопить - Вы против жестких мер, раздать без родословных - еще хуже. Оставить всех себе? Но если держать щенов до 4-9 месяцев для нас материально не реально, то содержать, помимо имеющегося поголовья, несколько бесперспективных, взрослых особей много лет - реальнее? к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
так как мне не приходилось видеть собак без недостатков, может быть вам в этом повезло больше.
Здается мне, что здесь нам всем повезло в одинаковой мере . к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Ну если этому владельцу вешали лапшу на уши, типа у меня только чемпионы рождаются, то пусть это опять будет на совести заводчика.
А каждому владельцу, чтобы не стряхивать лапщу, нужно накануне было углубиться в генетику, посвятить несколько лет изучению породы и т.д.? А вот об ответственности заводчика как раз и речь! к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
родословные собак Американских ведущих питомников. Если нет, то загляните. Получите сразу ответ, почему в 8-9 недель они могут, с большой долей вероятности, предположить развитие щенка. Давайте все же спустимся с небес на землю, и мерить станем нашими реалиями.
Глядя в родословные, понятно почему они имеют качественное потомство. Непонятно только почему, имея качественнее пометы заводчики несут, мама дорогая, какую ответственность, и все-таки делят щенов на выставочных и не выставочных, и продают их за разные деньги и оговаривают с покупателем кучу моментов. А у нас, получается, качеством куда хуже, но всех в разведение, и без всяких оговорок. Закалдованный круг! У китайских коммунистов был лозунг: настоящий коммунист (заводчик) должен сам создавать себе трудности, чтобы потом их преодолевать. Очень перекликается с нашей проблемой и с нашими реалиями. Так что до решения обсуждаемой проблемы нам, видимо, еще далекооооооооооооооо
Отправлено: 22.07.09 13:35. Заголовок: Анна пишет: Достойн..
Анна пишет:
цитата:
Достойное животное в достойных руках, и Вы в любое время можете его использовать как производителя
Не могу, он не имеет выставочных оценок. Анна пишет:
цитата:
А каждому владельцу, чтобы не стряхивать лапщу, нужно накануне было углубиться в генетику,
Это не даст ему ровным счетом не чего. Все из разряда, как повезет. Мы отдаем щенков очень маленькими.Анна пишет:
цитата:
Глядя в родословные, понятно почему они имеют качественное потомство.
Глядя в их родословные можно только с большей долей вероятности увидеть в маленьком щенке, отличную в будущем собаку. Но при этом и они, заводчики запада, не гарантированы от откровенного плембрака, а просто собак не имеющий большой выставочной перспективы у них достаточно. Но при этом они имеют родословную. У них оценка оч. хорошо, не катит, по-русски говоря. Выстовочная - это не ниже отлично, стабильно. Анна пишет:
цитата:
А у нас, получается, качеством куда хуже, но всех в разведение,
Да с чего вы взяли, что все у нас в разведении. Вам уже много раз говорили в этой теме, что совсем не все, даже очень хорошие собаки попадают в разведение. Каждый сам себе выбирает и составляет пару. И очень много не только кобелей, но и сук не имеют продолжения. Причем не плохого качества. Анна пишет:
цитата:
Каким ПРАКТИЧЕСКИМ образом?
У каждого этот способ свой, но не как не способ который перераспределяет обязанности на устройство жизни собаки, на чужие плечи. Как в случае с Еремой, Рогдаем, Варваром, и многими другими, что происхождение не подтверждено не клеймом не документами, а только догадками относительно типа собак. Анна пишет:
цитата:
У китайских коммунистов был лозунг: настоящий коммунист (заводчик) должен сам создавать себе трудности, чтобы потом их преодолевать.
Ну это видно свойственно всем коммунистам и Российским так же, это именно они устроили 1917 год, с последующими катаклизмами не только в судьбе породы, но и в судьбе людей. Это не наш лозунг.
Отправлено: 22.07.09 14:24. Заголовок: У китайских коммуни..
цитата:
У китайских коммунистов был лозунг: настоящий коммунист (заводчик) должен сам создавать себе трудности, чтобы потом их преодолевать.
Давайте уберем слово коммунист:
цитата:
настоящий заводчик должен сам создавать себе трудности, чтобы потом их преодолевать.
Вполне подходящий лозунг к вопросу невыбраковке (выбраковке), на который, видимо, в России нет ответа. И, судя по всему, не будет. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Вам уже много раз говорили в этой теме, что совсем не все, даже очень хорошие собаки попадают в разведение. Каждый сам себе выбирает и составляет пару.
Я поняла, что не все хорошие собаки попадают в разведение. Но мы, вроде не об этом? А о том, что особенно будет хорошо, если кто-то из составленной пары , вполне симпатишный,от инбредной вязки , и как раз с выявленными недостатками, но неисключенный из разведения. У меня знакомая взяла двух борзиков, радовалась, планировала...бах, дисплазия! К заводчику, так, мол, и так. Ответ заводчика:" Ну чтож, бывает...ничего не поделаешь." Чисто Российска ситуация, которая будет и будет повторяться.
Отправлено: 22.07.09 14:36. Заголовок: Анна пишет: особенн..
Анна пишет:
цитата:
особенно будет хорошо, если кто-то из составленной пары , вполне симпатишный,от инбредной вязки , и как раз с выявленными недостатками, но неисключенный из разведения.
Дело в том что в вязке по другой схеме, данная хорошая собака, может дать совсем другой результат. Вы что, думаете что в других странах, собак у который не все звезды родились, в каком-то помете, больше уже не используют. Думаю что вы ошибаетесь. Если бы все было так просто, то случилось бы два варианта, или стали рождаться только великолепные собаки, или так или иначе все бы были выведены из разведения. Второй вариант, реальнее. Так что родословные с пометкой плем брак должны оформляться только согласно общим правилам, если именно брак имеется. Что и указанно в правилах РКФ. А все остальное имеет право на полноценную жизнь, как выставочную, так и полевую-беговую, и возможно и племенную. Это уже выбор личный. Не будем мы видеть что же в большей доле помета родилось, а только 2 от силы 3 замечательных, ни когда не предположим даже, что же у нас такое родилось, и откуда взялось прямые ручки и ножки, короткие голени, жесткие пясти, скошенные крупы и пр. недостатки. Не иметь их самому, не значит не нести далее.
Вы что, думаете что в других странах, собак у который не все звезды родились, в каком-то помете, больше уже не используют. Думаю что вы ошибаетесь.
Я так не думаю, скажу больше: я думаю совсем не так, соответственно не могу ошибаться. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
ни когда не предположим даже, что же у нас такое родилось, и откуда взялось прямые ручки и ножки, короткие голени, жесткие пясти, скошенные крупы и пр. недостатки. Не иметь их самому, не значит не нести далее.
А селекционеры мучаются (правда, в других странах), пытаясь выявить курьеров-носителей, маневрируя между инбредными и лайнбредными вязками, труды пишут, глупые. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
если именно брак имеется. Что и указанно в правилах РКФ. А все остальное имеет право на полноценную жизнь, как выставочную, так и полевую-беговую, и возможно и племенную.
А в АКС по новой программе регистрируют любых помесных собак( т.е. двортерьеров), и они имеют и соревнования, и бега, и охоту, и хозяева и собаки счастливы. Может в консерватории у нас что не так, или в головах?
Отправлено: 22.07.09 15:11. Заголовок: Анна пишет: Я так н..
Анна пишет:
цитата:
Я так не думаю,
Но так пишите. А то что думаете по другому это не плохо.Анна пишет:
цитата:
А селекционеры мучаются (правда, в других странах), пытаясь выявить курьеров-носителей, маневрируя между инбредными и лайнбредными вязками, труды пишут, глупые.
Мучаются селекционеры не только в других странах, но и у нас. И труды пишут на своем личном опыте, и по своему племенному материалу. А совсем не обобщающие. Это вам не рецепт повара, где сложи одинаковые ингредиенты ( правда даже в этом случае не плохо будет указать даже сорт картошки) и все получится. Так что их труды совсем не глупые, просто достаточно узко специализированные. В этом случае, что хорошо сработало у одного, на одних кровях, совсем может не сработать в другом случае, когда набор этих кровей хотя бы немного отличается. А фундаментальных исследований в этой области нет. Так как они очень дороги, а их ни кто не спонсирует - финансирует. Мы не продуктивное животноводство. Анна пишет:
цитата:
А в АКС по новой программе регистрируют любых помесных собак(
Это так же не плохо, хотя бы можно проследить судьбу собаки от рождения, и тем самым помочь обрести ей новую семью, если она потеряла прежнюю. У нас когда-то так же был клуб "Дружок" который занимался именно собаками не чистопородными и дворняжками. Сейчас давно о нем не слышала.Анна пишет:
цитата:
Может в консерватории у нас что не так, или в головах?
В головах у каждого свое, и так должно быть. Строем и под марши мы уже находились. То с чего начали восстанавливать породу, слава богу, позади. Эхо конечно еще аукается. Но если справились с той бедой, значит дальше будет легче. И результативней.
Но так пишите. А то что думаете по другому это не плохо
И не пишу, это Вам так читается . А думаю, имея какой-никакой опыт разведения сеттерОв и кокерОв (ну не борзые, но охотничьи ) с 1992г. , а то мне кажется, что Вам кажется, что я ЧУМАДАН. А я и буковки знаю и инетом, с трудом, но пользуюсь - бетман, одним совом . к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
В головах у каждого свое, и так должно быть. То с чего начали восстанавливать породу, слава богу, позади. Эхо конечно еще аукается. Но если справились с той бедой, значит дальше будет легче. И результативней.
Отправлено: 22.07.09 15:43. Заголовок: Анна пишет: И не пи..
Анна пишет:
цитата:
И не пишу,
Но я скопировала именно ваши слова. И не знаю как их можно прочитать по другому. Видно я права, и мы говорим на разных языках, хотя и по -русски. Анна пишет:
цитата:
А думаю, имея какой-никакой опыт разведения сеттерОв и кокерОв (ну не борзые, но охотничьи ) с 1992г. , а то мне кажется, что Вам кажется, что я ЧУМАДАН.
Это мне совсем не кажется. Просто на сколько мне известно, то не к кокерам, не к сеттерам крови откровенных не породных собак, за последние 50 лет не попадали. В отличии от нашей породы. Но и в этих породах совсем не все красиво получается Но судить не берусь так как кроме как со стороны эти породы не наблюдала.
Вы что, думаете что в других странах, собак у который не все звезды родились, в каком-то помете, больше уже не используют. Думаю что вы ошибаетесь.
Это Ваше. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Просто на сколько мне известно, то не к кокерам, не к сеттерам крови откровенных не породных собак, за последние 50 лет не попадали. В отличии от нашей породы. Но и в этих породах совсем не все красиво получается Но судить не берусь так как кроме как со стороны эти породы не наблюдала.
Конечно их колбасит меньше, но наши заводчики к их аглицким кровям намесили... в те еще времена. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Видно я права, и мы говорим на разных языках, хотя и по-русски.
Не хотелось бы. Просто мы слишком удаляемся от темы, пускаясь в абстрактные рассуждения и пишем много ненужного.
Отправлено: 22.07.09 18:04. Заголовок: Анна пишет: quote:..
цитата:
Анна пишет: quote: А думаю, имея какой-никакой опыт разведения сеттерОв и кокерОв (ну не борзые, но охотничьи ) с 1992г. , а то мне кажется, что Вам кажется, что я ЧУМАДАН. Это мне совсем не кажется
я вот все читаю и пытаюсь понять-о чем разговор Анна, если Вы занимались разведением ( других пород)-то к чему все эти вопросы про инбридинг? я, чес.слово не могу понять-что Вы все пытаетесь выяснить Если Вы решили заняться разведением борзых-так займитесь-это -своего рода творчество никто никаких практических советов вам здесь не даст-у каждого свои линии и свои собаки, и "то, что хорошо для русского-для немца-смерть" А если Вы не знаете, с чего Вам начинать-то может и начинать не стоит Вам Ника уже писала- есть замечательная вещь-инет, есть замечательный сайт с родословными борзых. влезаете, читаете и анализируете и пробуете
Я тоже считаю, что выбраковка долна вестись жесткая. Как в допуске собак в разведение, так и при отбраковке щенков. Начиная с зубной системы и заканчивая хвостом.
Элла, в каком возрасте Вы предлагаете отбраковывать щенков? зубы (точнее их отсутствие) или завал хвоста будет виден месяцам к 5 -в лучшем случае, если имеется ввиду прикус-то он может "уехать" и в год и в два и в три и еще один момент-лично для меня некоторые собаки даже с отсутствием зуба, завалом хвоста во сто крат ценнее, чем абсолютно правильные, с хорошим правилом и полной зубной формулой
Дальше я приведу несколько выдержек, это СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ АННЫ : Конференция с Почетным Президентом Клуба Владелицей швейцарского питомника «Де Норуа» г-жой Урсулой Верой Труэб
"Тот щенок, который ей понравился, был обречен на усыпление, т.к. родился с изломом на хвосте. Я, честно говоря, совершенно не могла понять, как можно уничтожить десятинедельного щенка, который так замечательно выглядит, играет и радуется жизни. Именно по этой причине я и решила купить этого щенка.
Так началась история питомника «Де Норуа». Тогда я не имела никакого представления, какое богатство попало ко мне в руки. Только через несколько лет я стала все больше и больше увлекаться этой ИГРОЙ, которая состоит в том, чтобы находить прошлое собак все дальше и дальше и узнавать линии все лучше и лучше.
Оказалось, что Ассунта имела очень хорошую. Родословную, о чем я, собственно, и не подозревала в момент покупки щенка Когда Ассунте исполнилось 3 года, я подумала, а не завести ли от нее щенков для ее и моего удовольствия. Но я привыкла делать все продуманно, основательно и серьезно, а не просто так. Все должно быть продуманно и только так возможно что-то делать. И… я нашла кобеля Инт.Ч. Алексий Сванлейк. Это был американский кобель, которого никто не любил в Швейцарии. Он имел абсолютно желтые глаза, абсолютно прямые задние ноги, но он был такой яркий, красивый и аристократичный кобель, у него были такие красивые движения, что я сразу поняла, что это ОН. К тому же он имел изумительную голову и очень красивую шелковистую шерсть. В общем я поняла, что я хочу именно этого кобеля" Так что-"ларчик просто открывался" -можно попробовать так сказать "пойти по стопам" и вдруг удача вам улыбнется
Анна, если Вы занимались разведением ( других пород)-то к чему все эти вопросы про инбридинг? я, чес.слово не могу понять-что Вы все пытаетесь выяснить
Я же писала, что "...имею кое-какой опыт...". Вязки у меня в основном были аутбредные, и пара инбредных - просто не успела сделать каких-то выводов и продолжить. Тем более опыт был в другой породе. А вопрос изначально был о практическои опыте состоявшихся борзятников в этом деле. Наталья Карпова пишет:
цитата:
А если Вы не знаете, с чего Вам начинать-то может и начинать не стоит
. Есть случаи, когда и начато на ура и успехи вроде были, а в результате лучше было бы не начинать. Причем в любой породе. Я подумаю над Вашим предложением. Наталья Карпова пишет:
цитата:
Вам Ника уже писала- есть замечательная вещь-инет, есть замечательный сайт с родословными борзых. влезаете, читаете и анализируете и пробуете
Это ника писала не мне, в этом вопросе мы были с ней одного мнения. Наталья Карпова пишет:
цитата:
Дальше я приведу несколько выдержек, это СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ АННЫ : Конференция с Почетным Президентом Клуба Владелицей швейцарского питомника «Де Норуа» г-жой Урсулой Верой Труэб
Не поверите - читала раньше, но все равно спасибо. Итак, первый вопрос был результатах инбридинга с точки зрения практического опыта. Арийцев мы пропускаем . Второй вопрос об исключении не очень качественных щенов, особенно полученных в результате инбредных вязкок, из племенного использования. И следовавший из второго третий вопрос об ответственности заводчика в случае типа(возьмем по максимуму для наглядности) - продал щенов, а у владельца, вместо радости, бах - дисплазия. Кстати, эту тему вообще обошли стороной, зато натрындели всякой всякоты - хоть отбавляй. Наталья Карпова пишет:
цитата:
вдруг удача вам улыбнется
Удача всем нам не помешает, не правда ли? А Вы знаете, в процессе дискусии я-таки извлекла, что мне было нужно. И главное: Наталья Карпова пишет:
лично для меня некоторые собаки даже с отсутствием зуба, завалом хвоста во сто крат ценнее, чем абсолютно правильные, с хорошим правилом и полной зубной формулой
Полностью согласна, что для каждого своя идея хороша, и каждый имеет на нее право. И каждый вправе на это свое виденье, и не стоит претендовать на мировую революцию в породе.
Элла, в каком возрасте Вы предлагаете отбраковывать щенков? зубы (точнее их отсутствие) или завал хвоста будет виден месяцам к 5 -в лучшем
При рождении. Я уточню. В моем понятии выбраковка при рождении, это что касается прикуса и залома на хвосте. Во всех остальных случаях выбраковки с другими недостатками, собаки подарены моим друзям, собаки и по сей день живут прекрасно. Это из опыта с левретками и аргентинцами.
Отправлено: 22.07.09 22:07. Заголовок: Анна пишет: т.е. за..
Анна пишет:
цитата:
т.е. задавать вопросы? Извините, больше не буду.
Вы зря обижаетесь Анна, вопросы задавать не возбраняется, но по третьему кругу одни и те же по сути, чес слово уже просто оскомина. Потому что на ваши вопросы уже все ответили. Вы спрашивали нужен ли инбридинг, вам ответили что ДА, нужны ли другие методы разведения - вам ответили -ДА. Надо ли знать родословные и максимально возможные, достоверные сведения по линиям, вам ответили- ДА. Вы предлагаете жесткую отбраковку ( любым методом, пусть методом не выдачи родословных, просто собакам имеющим недостатки) вам ответили - что этого делать нельзя. Объяснили множество причин почему. Если ранее приведенных причин для вас мало, могу добавить еще одну, прежде чем что-то запрещать, надо хотя бы что-то создать. И что еще надо знать при разведении, на ваш взгляд. Как мне кажется, этого вполне достаточно. А все остальное придет само, но только после создания своей линии.
В моем понятии выбраковка при рождении, это что касается прикуса и залома на хвосте.
Ну -как видно из приведенной мной выше цитаты, не было бы залома-не было бы питомника "де Норуа" или быб бы но несколько в другом составе-лучше-хуже-этого уже никто не узнает
Наташ, лично видела суку с недокусом в сигарету в 1 мес. 20 дней. Она в месяц была сактирована Н.Г. Кудрявцевой. И прикус был нормуль!!! В момент рождения он тоже был идеальный.
Отправлено: 22.07.09 22:40. Заголовок: а я и не написала, ..
а я и не написала, что это может служить критерием Для меня до сих пор остается загадкой-в каком же именно возрасте перестает меняться голова у борзой -и прихожу все больше к выводу, что ни в каком
У аргентинцев перекус и залом, также глухота, но глухоту можно выяснить , только в пять недель, когда полностью открывается ушная раковина. А что касаемо левреток, то залом.
Отправлено: 23.07.09 10:45. Заголовок: Тихонова Татьяна пиш..
Тихонова Татьяна пишет:
цитата:
При рождении по прикусу точно не отбракуешь!
Ага, Конечно. У аргентинцев, при рождении явно виден бульдожий прикус.Таких щенков сразу выбраковуваю. Тихонова Татьяна пишет:
цитата:
Не фига не видно! Вот к месяцу уже видно и то не понятно, что потом будет
Если у РПБ , может и так. Я говорю о выбраковке аргентинцев.Потому, что есть опыт. Извените, пометы РПБ в моем питомнике в ближайшее время ожидаются. Вы же мои коментарии, рассматриваете как относящиеся к РПБ.
Отправлено: 23.07.09 12:54. Заголовок: Был случай, когда из..
Был случай, когда из всем известного питомника, купили такую собаку. При рождении был перекус, к 4 мес., стал в норму, а к 11 мес., опять перекус только уже на всегда.
У аргентинцев, при рождении явно виден бульдожий прикус.Таких щенков сразу выбраковуваю.
Элла Ященко пишет:
цитата:
Я говорю о выбраковке аргентинцев.Потому, что есть опыт.
А сколько в вашем доме было пометов аргентинцев? И каков процент отбраковки? Элла Ященко пишет:
цитата:
У РПБ, это да. Хотя и не всегда он исправляется после смены зубов даже у РПБ.
На скольких пометах борзых проверены эти данные? Элла Ященко пишет:
цитата:
Был случай, когда из всем известного питомника, купили такую собаку. При рождении был перекус, к 4 мес., стал в норму, а к 11 мес., опять перекус только уже на всегда.
Случаев бывает много и разных, но писать стоит только о тех, которые Вы видели лично, во всех остальных случаях - это просто распускание сплетен. А если человек брал щенка с перекусом, значит, не на что не надеялся, так чего потом жаловаться.
Отправлено: 24.07.09 12:05. Заголовок: За 12 лет опыта с ар..
За 12 лет опыта с аргентинцами, было 4 помета. 1 помет: 6 щенков, 1 щенок с заломом, 1 перекус(отбраковка). 2 помет: 8 щенков, 2 глухих, 1 с заломом, 1 перекус(отбраковка). 3 помет: 11 щенков, 3 глухих, 1 с заломом,2 перекус(отбраковка). 4 помет: 3 щенка, все в норме. Зритель пишет:
цитата:
На скольких пометах борзых проверены эти данные?
Если вы внимательно читали, то я писала, что мои наблюдения сделаны из пометов аргентинцев и левреток. Также мною написано, что говорю об этих породах, так как РПБ пометы только ожидаются. Хотя и не всегда он исправляется после смены зубов даже у РПБ. Эту фразу я процетировала, со слов Инны Эстриной. При моем с ней общении. Зритель пишет:
цитата:
Случаев бывает много и разных, но писать стоит только о тех, которые Вы видели лично, во всех остальных случаях - это просто распускание сплетен.
Хм.....у многих есть скелет в шкафу, только об этом не говорят. Да и вам Зритель это известно. Конечно, пусть все выглядит гладко. А проблема есть и ее хочется решать и в будущем избегать. Главное не переходить на личности. Зритель пишет:
цитата:
А если человек брал щенка с перекусом, значит, не на что не надеялся, так чего потом жаловаться.
А никто и не жалуется, просто приведен пример того, что также существует проблема перекуса и у РПБ.
Из 4 пометов 12 бракованных щенков Поздравлю, превосходный результат Элла Ященко пишет:
цитата:
так как РПБ пометы только ожидаются.
Надеюсь ваш опыт с РПБ будет не менее удачным, чем с аргентинцами Элла Ященко пишет:
цитата:
просто приведен пример того, что также существует проблема перекуса и у РПБ.
Элла, если бы вы внимательно изучали материалы о породе, читали стандарты, то сделали бы выводы о том, какие реально в породе проблемы. Рекомендую вам почитать книги, что бы ни попадать в глупые ситуации. Так как данный форум посещает большое количество известных заводчиков и людей, которые в породе очень давно! Еще есть один очень хороший способ получения информации для новичков - это молчать и слушать! Если мозг "живой", то вы сможете сделать правильные выводы. Элла Ященко пишет:
цитата:
у многих есть скелет в шкафу
Странно, а у меня нет! надо бы завести, а то отстаю от моды
Да.И это не только мои наблюдения. Мне повезло,я не однократно общалась с Раулем Зибаласом, который принимал непосредственное участие в выведении этой породы. Мистер Мартинас, занимался выведением этой породы, а после его сметри, его младший брат и Раул Зибалас продолжили его дело. Так вот, мистер Зибалас, когда я ему задала вопрос о большом проценте брака в помете, мне ответил..... что породе, еще нет ста лет и она еще долго будет чиститься. так это звучало в переводе на русский. Мистер Зибалас сам из Аргентины и как он мне рассказывал, ему пришлось поменить 4 страны, чтобы найти подходящий климат для этой породы. Первую собаку в 2000 году я преобрела у него(кобеля уже нет в живых), а вторая живет по сей день у меня.
Элла, как с вами скучно! Ну, почему вы все время врете? Не надоело? Ладно за сим откланиваюсь и теперь долго не посещу форум, улетаю в теплые края, отдыхать от вранья
Отправлено: 24.07.09 14:17. Заголовок: Для пояснения.....пе..
Для пояснения.....первого аргентинца...я преобрела в 1998 году, вторая появилась 1999 году. А у мистера Зибаласа я взяла кобеля только в 2000году, а в 2002 году привезла от него суку(которая и по сей день живет у меня).
Если у кого-то возникли вопросы с удавольствием отвечу.
к-б "ПРОСТОР" А можно уточнить, ваш пример в фотографиях отображает желаемое, цель инбридинга достигнута? Спрашиваю, т.к. не вижу по фотографиям явного сходства с представителем питомника Маженкир, ну может фотки такие (но даже по фоткам видно, что шерсть не получилась)... А потом, в живую я этого кобеля не видела, но допустим задние ноги мне его ну совсем не нравятся, да и постав шеи на мой взгляд тоже ... И опять же прошу прощения, никого обидеть не хотела, просто выражаю своё мнение.
А можно уточнить, ваш пример в фотографиях отображает желаемое, цель инбридинга достигнута?
Оксана, чтобы понять что же все таки получилось, надо внимательно было читать, то что я писала о возможности инбридинга в нашей стране и о причинах. А писать все заново нет желания. И фотографиями я только подтвердила и свои выводы, и все то о чем мне много лет говорил Игорь Борисович Соловьев. Но единственно за что благодарна питомнику Мадженкир, за прекрасную собаку, которая не несет за собой пороков. Что и дал в первую очередь проверить данный инбридинг.
Отправлено: 24.07.09 17:21. Заголовок: Тихонова Татьяна А м..
Тихонова Татьяна
цитата:
А мне кажется, что выраженные углы это хорошо.
я тоже за это! На мой взгляд все пропорционально, но этого всего много.. Чуточку покороче голень, бедро... бедро пожалуй можно не трогать и было бы лучше. Ну вот и расчленили собаку Девочки, я прекрасно понимаю, что это определённый тип, определённого питомника.. Ну а остальное -на вкус и цвет товарищей нет
Чуточку покороче голень, бедро... бедро пожалуй можно не трогать и было бы лучше.
Есть у меня один щенок, у которого получилось, то самое чуть-покороче Не к чему хорошему не приводит! Если пропорции соблюдены, верно, то на мой взгляд не может быть чуть короче, или чуть - длиннее. Пропорции они на то и пропорции. Если у собаки пропорции бедра, голени и плюсны по отношению друг к другу соблюдены, верно, то с углом все в порядке. Что и требовалось доказать
к-б "ПРОСТОР" А можно уточнить, ваш пример в фотографиях отображает желаемое, цель инбридинга достигнута?
Да цель достигнута, единственное жаль, что не с кем закрепить. Хотелось бы чистого имбридинга на Милого, но увы, он уже за морями, за горами.
Оксана Боярова пишет:
цитата:
Спрашиваю, т.к. не вижу по фотографиям явного сходства с представителем питомника Маженкир, ну может фотки такие
Что поделаешь, что вы не видите. Но видят иностранные эксперты-породники из США, Франции, Норвегии которые судили этих собак выставках. Сразу спрашивая: "В кровях ваших собак течет Медженкир?".
Оксана Боярова пишет:
цитата:
но даже по фоткам видно, что шерсть не получилась
Оксана, на форуме достаточно много писалось, что собак в США груммингуют. На самом деле у него отличная вилая псовина. Если найдем его фото в России , обязательно выставлю. Не узнаете, что это одна и та же собака.
Оксана Боярова пишет:
цитата:
но допустим задние ноги мне его ну совсем не нравятся, да и постав шеи на мой взгляд тоже
Опять таки очень много писалось про американскую стойку. Хотя он всем и не должен нравится. Мы пытаемся получить собаку того типа, которая нравилась бы лично нам и которая была бы в рамках стандарта. Без оглядки на остальных. Остальные пусть выводят то, что устраивает их.
Мы пытаемся получить собаку того типа, которая нравилась бы лично нам и которая была бы в рамках стандарта. Без оглядки на остальных. Остальные пусть выводят то, что устраивает их.
Спрашиваю, т.к. не вижу по фотографиям явного сходства с представителем питомника Маженкир,
А вы не могли бы тогда сказать, откуда у этих собак такой типичный выход шеи, голова, корпус? Мне как раз увидилось, что этот помет весь как под копирку, настолько они похожи!!! А в Зимнего Вихря влюбилась втихаря))) А по-поводу шерсти,возможно, эти фото сделаны в еще молодом возрасте, а сейчас эти собаки одеты куда как лучше... Клуб "ПРОСТОР", подскажите по поводу этого
Отправлено: 25.07.09 10:15. Заголовок: ляля пишет: А по-по..
ляля пишет:
цитата:
А по-поводу шерсти,возможно, эти фото сделаны в еще молодом возрасте, а сейчас эти собаки одеты куда как лучше... Клуб "ПРОСТОР", подскажите по поводу этого
Звездный Ветер и Злата Скифов на фото 1 год и 3 месяца. Зимней Сказке - 1 год и 5 месяцев, Заветному Талисману - 2 года. Зимнему Вихрю - 5 лет. Звезде Востока - 4 года.
Просто (на удивление) не нашла фотографий в более позднем возрасте в стойке. Поэтому разместила молодыми. Да типичность и так видно.
Отправлено: 28.07.09 20:34. Заголовок: Милого видела в живу..
Милого видела в живую на выставке в Сокольниках.Красивый,правильный кобель с красивой вилой шерстью.Кстати когда Милый вышел в ринг он по команде сам встал в "американскую "стойку,а двигался по рингу просто заглядение.У меня где то тоже была фотка,по пробую поискать. А данный помет очень однотипный : правильные ,ладные собаки.
Отправлено: 02.08.09 18:38. Заголовок: В 1999 году стажиров..
В 1999 году стажировалась на ринге 3 Национальной монопородной выставки РПБ - эксперт Jean Clare (Англия), Majenkir Novik Mily получил 3 отлично в открытом классе из 16 кобелей, но в описании отмечен прямой постав шеи, локти вывернуты в поле. Отмечено, что очень хорошо одет. Мне он запомнился особым высоким поставом шеи и кудряшками даже на лбу. Очень блёсткий кобель.
Отправлено: 02.08.09 19:13. Заголовок: Елена Варнакова пише..
Елена Варнакова пишет:
цитата:
В 1999 году стажировалась на ринге 3 Национальной монопородной выставки РПБ - эксперт Jean Clare (Англия)
Эту выставку прекрасно помню, так как проводили ее мы и эксперта приглашали мы. Надеемся что в этом году в декабре, Джин Клер будет судить у нас монопородку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
но на память пока не жалуюсь, и потом, всем известно, что старичье лучше всего помнит события своей молодости. 
, оч. внимательно изучив родословную 
, иметь в виду, что инбридингом нельзя привнести что-то новое, а можно быстро закрепить необходимые качества. А также выявить как лучшие, так и худшие 
признаки с одинаковой долей вероятности. 
. 
- участник сейчас на форуме