Отправлено: 01.07.09 13:09. Заголовок: инбридинг-к чему это может привести? (часть 2)
если инбридинг на родительскую пару, то в дальнейшем чего можно ожидать у взрослеющей собаки? может ли бридер быть уверенным в том что он делает? кто это высчитывает и как? или- вот мне захотелось так, а дальше -незнаю чего ожидать.
Анна, мы по разному смотрим на эту жизнь, это точно.
Не думаю. Ведь мы, вроде, неглупые женщины . Но даже если так, дело в общем-то не в нас с Вами. Я думаю, мы просто пытаемся найти выход. Я - точно. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Люди которые готовы приобрести собаку, в подавляющем большинстве, хотят приобрести ее с родословной. Даже если выставлять не будут. И таких собак очень много, и таких владельцев так же не мало. Вот и мы в свое время отдавая Зимнего Вихря, прекрасно знали на выставку его не поведут, хотя он и был очень не дурным щенком, вырос в недурного кобеля, но владельцы сразу сказали, да и мы знали сами что выставки - это для них из области фантастики
Достойное животное в достойных руках, и Вы в любое время можете его использовать как производителя и Вам не стыдно за его качество. А продай Вы им "некондиционного" без отметки плембрак, щена? к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
А получилось у заводчика, от чего мы все не гарантированы, неудачный помет. Умей держать удар судьбы, и неси ответственность в полной мере.
Каким ПРАКТИЧЕСКИМ образом? Утопить - Вы против жестких мер, раздать без родословных - еще хуже. Оставить всех себе? Но если держать щенов до 4-9 месяцев для нас материально не реально, то содержать, помимо имеющегося поголовья, несколько бесперспективных, взрослых особей много лет - реальнее? к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
так как мне не приходилось видеть собак без недостатков, может быть вам в этом повезло больше.
Здается мне, что здесь нам всем повезло в одинаковой мере . к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Ну если этому владельцу вешали лапшу на уши, типа у меня только чемпионы рождаются, то пусть это опять будет на совести заводчика.
А каждому владельцу, чтобы не стряхивать лапщу, нужно накануне было углубиться в генетику, посвятить несколько лет изучению породы и т.д.? А вот об ответственности заводчика как раз и речь! к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
родословные собак Американских ведущих питомников. Если нет, то загляните. Получите сразу ответ, почему в 8-9 недель они могут, с большой долей вероятности, предположить развитие щенка. Давайте все же спустимся с небес на землю, и мерить станем нашими реалиями.
Глядя в родословные, понятно почему они имеют качественное потомство. Непонятно только почему, имея качественнее пометы заводчики несут, мама дорогая, какую ответственность, и все-таки делят щенов на выставочных и не выставочных, и продают их за разные деньги и оговаривают с покупателем кучу моментов. А у нас, получается, качеством куда хуже, но всех в разведение, и без всяких оговорок. Закалдованный круг! У китайских коммунистов был лозунг: настоящий коммунист (заводчик) должен сам создавать себе трудности, чтобы потом их преодолевать. Очень перекликается с нашей проблемой и с нашими реалиями. Так что до решения обсуждаемой проблемы нам, видимо, еще далекооооооооооооооо
Отправлено: 22.07.09 13:35. Заголовок: Анна пишет: Достойн..
Анна пишет:
цитата:
Достойное животное в достойных руках, и Вы в любое время можете его использовать как производителя
Не могу, он не имеет выставочных оценок. Анна пишет:
цитата:
А каждому владельцу, чтобы не стряхивать лапщу, нужно накануне было углубиться в генетику,
Это не даст ему ровным счетом не чего. Все из разряда, как повезет. Мы отдаем щенков очень маленькими.Анна пишет:
цитата:
Глядя в родословные, понятно почему они имеют качественное потомство.
Глядя в их родословные можно только с большей долей вероятности увидеть в маленьком щенке, отличную в будущем собаку. Но при этом и они, заводчики запада, не гарантированы от откровенного плембрака, а просто собак не имеющий большой выставочной перспективы у них достаточно. Но при этом они имеют родословную. У них оценка оч. хорошо, не катит, по-русски говоря. Выстовочная - это не ниже отлично, стабильно. Анна пишет:
цитата:
А у нас, получается, качеством куда хуже, но всех в разведение,
Да с чего вы взяли, что все у нас в разведении. Вам уже много раз говорили в этой теме, что совсем не все, даже очень хорошие собаки попадают в разведение. Каждый сам себе выбирает и составляет пару. И очень много не только кобелей, но и сук не имеют продолжения. Причем не плохого качества. Анна пишет:
цитата:
Каким ПРАКТИЧЕСКИМ образом?
У каждого этот способ свой, но не как не способ который перераспределяет обязанности на устройство жизни собаки, на чужие плечи. Как в случае с Еремой, Рогдаем, Варваром, и многими другими, что происхождение не подтверждено не клеймом не документами, а только догадками относительно типа собак. Анна пишет:
цитата:
У китайских коммунистов был лозунг: настоящий коммунист (заводчик) должен сам создавать себе трудности, чтобы потом их преодолевать.
Ну это видно свойственно всем коммунистам и Российским так же, это именно они устроили 1917 год, с последующими катаклизмами не только в судьбе породы, но и в судьбе людей. Это не наш лозунг.
Отправлено: 22.07.09 14:24. Заголовок: У китайских коммуни..
цитата:
У китайских коммунистов был лозунг: настоящий коммунист (заводчик) должен сам создавать себе трудности, чтобы потом их преодолевать.
Давайте уберем слово коммунист:
цитата:
настоящий заводчик должен сам создавать себе трудности, чтобы потом их преодолевать.
Вполне подходящий лозунг к вопросу невыбраковке (выбраковке), на который, видимо, в России нет ответа. И, судя по всему, не будет. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Вам уже много раз говорили в этой теме, что совсем не все, даже очень хорошие собаки попадают в разведение. Каждый сам себе выбирает и составляет пару.
Я поняла, что не все хорошие собаки попадают в разведение. Но мы, вроде не об этом? А о том, что особенно будет хорошо, если кто-то из составленной пары , вполне симпатишный,от инбредной вязки , и как раз с выявленными недостатками, но неисключенный из разведения. У меня знакомая взяла двух борзиков, радовалась, планировала...бах, дисплазия! К заводчику, так, мол, и так. Ответ заводчика:" Ну чтож, бывает...ничего не поделаешь." Чисто Российска ситуация, которая будет и будет повторяться.
Отправлено: 22.07.09 14:36. Заголовок: Анна пишет: особенн..
Анна пишет:
цитата:
особенно будет хорошо, если кто-то из составленной пары , вполне симпатишный,от инбредной вязки , и как раз с выявленными недостатками, но неисключенный из разведения.
Дело в том что в вязке по другой схеме, данная хорошая собака, может дать совсем другой результат. Вы что, думаете что в других странах, собак у который не все звезды родились, в каком-то помете, больше уже не используют. Думаю что вы ошибаетесь. Если бы все было так просто, то случилось бы два варианта, или стали рождаться только великолепные собаки, или так или иначе все бы были выведены из разведения. Второй вариант, реальнее. Так что родословные с пометкой плем брак должны оформляться только согласно общим правилам, если именно брак имеется. Что и указанно в правилах РКФ. А все остальное имеет право на полноценную жизнь, как выставочную, так и полевую-беговую, и возможно и племенную. Это уже выбор личный. Не будем мы видеть что же в большей доле помета родилось, а только 2 от силы 3 замечательных, ни когда не предположим даже, что же у нас такое родилось, и откуда взялось прямые ручки и ножки, короткие голени, жесткие пясти, скошенные крупы и пр. недостатки. Не иметь их самому, не значит не нести далее.
Вы что, думаете что в других странах, собак у который не все звезды родились, в каком-то помете, больше уже не используют. Думаю что вы ошибаетесь.
Я так не думаю, скажу больше: я думаю совсем не так, соответственно не могу ошибаться. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
ни когда не предположим даже, что же у нас такое родилось, и откуда взялось прямые ручки и ножки, короткие голени, жесткие пясти, скошенные крупы и пр. недостатки. Не иметь их самому, не значит не нести далее.
А селекционеры мучаются (правда, в других странах), пытаясь выявить курьеров-носителей, маневрируя между инбредными и лайнбредными вязками, труды пишут, глупые. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
если именно брак имеется. Что и указанно в правилах РКФ. А все остальное имеет право на полноценную жизнь, как выставочную, так и полевую-беговую, и возможно и племенную.
А в АКС по новой программе регистрируют любых помесных собак( т.е. двортерьеров), и они имеют и соревнования, и бега, и охоту, и хозяева и собаки счастливы. Может в консерватории у нас что не так, или в головах?
Отправлено: 22.07.09 15:11. Заголовок: Анна пишет: Я так н..
Анна пишет:
цитата:
Я так не думаю,
Но так пишите. А то что думаете по другому это не плохо.Анна пишет:
цитата:
А селекционеры мучаются (правда, в других странах), пытаясь выявить курьеров-носителей, маневрируя между инбредными и лайнбредными вязками, труды пишут, глупые.
Мучаются селекционеры не только в других странах, но и у нас. И труды пишут на своем личном опыте, и по своему племенному материалу. А совсем не обобщающие. Это вам не рецепт повара, где сложи одинаковые ингредиенты ( правда даже в этом случае не плохо будет указать даже сорт картошки) и все получится. Так что их труды совсем не глупые, просто достаточно узко специализированные. В этом случае, что хорошо сработало у одного, на одних кровях, совсем может не сработать в другом случае, когда набор этих кровей хотя бы немного отличается. А фундаментальных исследований в этой области нет. Так как они очень дороги, а их ни кто не спонсирует - финансирует. Мы не продуктивное животноводство. Анна пишет:
цитата:
А в АКС по новой программе регистрируют любых помесных собак(
Это так же не плохо, хотя бы можно проследить судьбу собаки от рождения, и тем самым помочь обрести ей новую семью, если она потеряла прежнюю. У нас когда-то так же был клуб "Дружок" который занимался именно собаками не чистопородными и дворняжками. Сейчас давно о нем не слышала.Анна пишет:
цитата:
Может в консерватории у нас что не так, или в головах?
В головах у каждого свое, и так должно быть. Строем и под марши мы уже находились. То с чего начали восстанавливать породу, слава богу, позади. Эхо конечно еще аукается. Но если справились с той бедой, значит дальше будет легче. И результативней.
Но так пишите. А то что думаете по другому это не плохо
И не пишу, это Вам так читается . А думаю, имея какой-никакой опыт разведения сеттерОв и кокерОв (ну не борзые, но охотничьи ) с 1992г. , а то мне кажется, что Вам кажется, что я ЧУМАДАН. А я и буковки знаю и инетом, с трудом, но пользуюсь - бетман, одним совом . к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
В головах у каждого свое, и так должно быть. То с чего начали восстанавливать породу, слава богу, позади. Эхо конечно еще аукается. Но если справились с той бедой, значит дальше будет легче. И результативней.
Отправлено: 22.07.09 15:43. Заголовок: Анна пишет: И не пи..
Анна пишет:
цитата:
И не пишу,
Но я скопировала именно ваши слова. И не знаю как их можно прочитать по другому. Видно я права, и мы говорим на разных языках, хотя и по -русски. Анна пишет:
цитата:
А думаю, имея какой-никакой опыт разведения сеттерОв и кокерОв (ну не борзые, но охотничьи ) с 1992г. , а то мне кажется, что Вам кажется, что я ЧУМАДАН.
Это мне совсем не кажется. Просто на сколько мне известно, то не к кокерам, не к сеттерам крови откровенных не породных собак, за последние 50 лет не попадали. В отличии от нашей породы. Но и в этих породах совсем не все красиво получается Но судить не берусь так как кроме как со стороны эти породы не наблюдала.
Вы что, думаете что в других странах, собак у который не все звезды родились, в каком-то помете, больше уже не используют. Думаю что вы ошибаетесь.
Это Ваше. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Просто на сколько мне известно, то не к кокерам, не к сеттерам крови откровенных не породных собак, за последние 50 лет не попадали. В отличии от нашей породы. Но и в этих породах совсем не все красиво получается Но судить не берусь так как кроме как со стороны эти породы не наблюдала.
Конечно их колбасит меньше, но наши заводчики к их аглицким кровям намесили... в те еще времена. к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
Видно я права, и мы говорим на разных языках, хотя и по-русски.
Не хотелось бы. Просто мы слишком удаляемся от темы, пускаясь в абстрактные рассуждения и пишем много ненужного.
Отправлено: 22.07.09 18:04. Заголовок: Анна пишет: quote:..
цитата:
Анна пишет: quote: А думаю, имея какой-никакой опыт разведения сеттерОв и кокерОв (ну не борзые, но охотничьи ) с 1992г. , а то мне кажется, что Вам кажется, что я ЧУМАДАН. Это мне совсем не кажется
я вот все читаю и пытаюсь понять-о чем разговор Анна, если Вы занимались разведением ( других пород)-то к чему все эти вопросы про инбридинг? я, чес.слово не могу понять-что Вы все пытаетесь выяснить Если Вы решили заняться разведением борзых-так займитесь-это -своего рода творчество никто никаких практических советов вам здесь не даст-у каждого свои линии и свои собаки, и "то, что хорошо для русского-для немца-смерть" А если Вы не знаете, с чего Вам начинать-то может и начинать не стоит Вам Ника уже писала- есть замечательная вещь-инет, есть замечательный сайт с родословными борзых. влезаете, читаете и анализируете и пробуете
Я тоже считаю, что выбраковка долна вестись жесткая. Как в допуске собак в разведение, так и при отбраковке щенков. Начиная с зубной системы и заканчивая хвостом.
Элла, в каком возрасте Вы предлагаете отбраковывать щенков? зубы (точнее их отсутствие) или завал хвоста будет виден месяцам к 5 -в лучшем случае, если имеется ввиду прикус-то он может "уехать" и в год и в два и в три и еще один момент-лично для меня некоторые собаки даже с отсутствием зуба, завалом хвоста во сто крат ценнее, чем абсолютно правильные, с хорошим правилом и полной зубной формулой
Дальше я приведу несколько выдержек, это СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ АННЫ : Конференция с Почетным Президентом Клуба Владелицей швейцарского питомника «Де Норуа» г-жой Урсулой Верой Труэб
"Тот щенок, который ей понравился, был обречен на усыпление, т.к. родился с изломом на хвосте. Я, честно говоря, совершенно не могла понять, как можно уничтожить десятинедельного щенка, который так замечательно выглядит, играет и радуется жизни. Именно по этой причине я и решила купить этого щенка.
Так началась история питомника «Де Норуа». Тогда я не имела никакого представления, какое богатство попало ко мне в руки. Только через несколько лет я стала все больше и больше увлекаться этой ИГРОЙ, которая состоит в том, чтобы находить прошлое собак все дальше и дальше и узнавать линии все лучше и лучше.
Оказалось, что Ассунта имела очень хорошую. Родословную, о чем я, собственно, и не подозревала в момент покупки щенка Когда Ассунте исполнилось 3 года, я подумала, а не завести ли от нее щенков для ее и моего удовольствия. Но я привыкла делать все продуманно, основательно и серьезно, а не просто так. Все должно быть продуманно и только так возможно что-то делать. И… я нашла кобеля Инт.Ч. Алексий Сванлейк. Это был американский кобель, которого никто не любил в Швейцарии. Он имел абсолютно желтые глаза, абсолютно прямые задние ноги, но он был такой яркий, красивый и аристократичный кобель, у него были такие красивые движения, что я сразу поняла, что это ОН. К тому же он имел изумительную голову и очень красивую шелковистую шерсть. В общем я поняла, что я хочу именно этого кобеля" Так что-"ларчик просто открывался" -можно попробовать так сказать "пойти по стопам" и вдруг удача вам улыбнется
Анна, если Вы занимались разведением ( других пород)-то к чему все эти вопросы про инбридинг? я, чес.слово не могу понять-что Вы все пытаетесь выяснить
Я же писала, что "...имею кое-какой опыт...". Вязки у меня в основном были аутбредные, и пара инбредных - просто не успела сделать каких-то выводов и продолжить. Тем более опыт был в другой породе. А вопрос изначально был о практическои опыте состоявшихся борзятников в этом деле. Наталья Карпова пишет:
цитата:
А если Вы не знаете, с чего Вам начинать-то может и начинать не стоит
. Есть случаи, когда и начато на ура и успехи вроде были, а в результате лучше было бы не начинать. Причем в любой породе. Я подумаю над Вашим предложением. Наталья Карпова пишет:
цитата:
Вам Ника уже писала- есть замечательная вещь-инет, есть замечательный сайт с родословными борзых. влезаете, читаете и анализируете и пробуете
Это ника писала не мне, в этом вопросе мы были с ней одного мнения. Наталья Карпова пишет:
цитата:
Дальше я приведу несколько выдержек, это СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ АННЫ : Конференция с Почетным Президентом Клуба Владелицей швейцарского питомника «Де Норуа» г-жой Урсулой Верой Труэб
Не поверите - читала раньше, но все равно спасибо. Итак, первый вопрос был результатах инбридинга с точки зрения практического опыта. Арийцев мы пропускаем . Второй вопрос об исключении не очень качественных щенов, особенно полученных в результате инбредных вязкок, из племенного использования. И следовавший из второго третий вопрос об ответственности заводчика в случае типа(возьмем по максимуму для наглядности) - продал щенов, а у владельца, вместо радости, бах - дисплазия. Кстати, эту тему вообще обошли стороной, зато натрындели всякой всякоты - хоть отбавляй. Наталья Карпова пишет:
цитата:
вдруг удача вам улыбнется
Удача всем нам не помешает, не правда ли? А Вы знаете, в процессе дискусии я-таки извлекла, что мне было нужно. И главное: Наталья Карпова пишет:
лично для меня некоторые собаки даже с отсутствием зуба, завалом хвоста во сто крат ценнее, чем абсолютно правильные, с хорошим правилом и полной зубной формулой
Полностью согласна, что для каждого своя идея хороша, и каждый имеет на нее право. И каждый вправе на это свое виденье, и не стоит претендовать на мировую революцию в породе.
Элла, в каком возрасте Вы предлагаете отбраковывать щенков? зубы (точнее их отсутствие) или завал хвоста будет виден месяцам к 5 -в лучшем
При рождении. Я уточню. В моем понятии выбраковка при рождении, это что касается прикуса и залома на хвосте. Во всех остальных случаях выбраковки с другими недостатками, собаки подарены моим друзям, собаки и по сей день живут прекрасно. Это из опыта с левретками и аргентинцами.
Отправлено: 22.07.09 22:07. Заголовок: Анна пишет: т.е. за..
Анна пишет:
цитата:
т.е. задавать вопросы? Извините, больше не буду.
Вы зря обижаетесь Анна, вопросы задавать не возбраняется, но по третьему кругу одни и те же по сути, чес слово уже просто оскомина. Потому что на ваши вопросы уже все ответили. Вы спрашивали нужен ли инбридинг, вам ответили что ДА, нужны ли другие методы разведения - вам ответили -ДА. Надо ли знать родословные и максимально возможные, достоверные сведения по линиям, вам ответили- ДА. Вы предлагаете жесткую отбраковку ( любым методом, пусть методом не выдачи родословных, просто собакам имеющим недостатки) вам ответили - что этого делать нельзя. Объяснили множество причин почему. Если ранее приведенных причин для вас мало, могу добавить еще одну, прежде чем что-то запрещать, надо хотя бы что-то создать. И что еще надо знать при разведении, на ваш взгляд. Как мне кажется, этого вполне достаточно. А все остальное придет само, но только после создания своей линии.
В моем понятии выбраковка при рождении, это что касается прикуса и залома на хвосте.
Ну -как видно из приведенной мной выше цитаты, не было бы залома-не было бы питомника "де Норуа" или быб бы но несколько в другом составе-лучше-хуже-этого уже никто не узнает
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Но даже если так, дело в общем-то не в нас с Вами. Я думаю, мы просто пытаемся найти выход. Я - точно. 
. 
. 
Но судить не берусь так как кроме как со стороны эти породы не наблюдала.
- участник сейчас на форуме