Отправлено: 03.04.09 00:27. Заголовок: вообще удивительно, ..
вообще удивительно, с какими подробностями в этом стандарте описаны недостатки и пороки. для сравнения, вот что написано по поводу зубов в британском стандарте:
Mouth Jaws strong with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws. Full, strong dentition desirable.
Рот челюсти сильные, с совершенным, нормальным и полным ножницеобразным прикусом, т е верхние зубы плотно перекрывают нижние зубы и поставлены перпендикулярно челюстям. Желательны сильные зубы и полная зубная формула.
и по поводу недостатков и пороков - по всем статям - написано только следующее:
Faults Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect upon the health and welfare of the dog.
недостатки: любое отклонение от вышеописанного должно рассматриваться как недостаток, и степень серьезности, с которой недостаток должен рассматриваться, должна быть пропорциональна степени недостатка и его влиянию на здоровье и благосостояние собаки.
я бы не рассматривала ямку в десне под клык как дефект прикуса. если бы там была постоянно кровоточащая рана, то да. интересно, кто был инициатором таких нововведений в стандарте? какая страна, если уж невозможно найти человека?
Лично я не считаю это травмой, я считаю это недостатком прикуса, так называемыми "неглубокими ножницами", мне кажется, что этот пункт в стандарте направлен на устранение такого недостатка, как узкая нижняя челюсть( наверное пытались доходчиво объяснить-что называть узкой ), хотя я убеждена в том, что "неглубокие ножницы" встречаются и у собак с абсолютно нормальной шириной нижней челюсти и в этом случае никакого криминала я в этом не вижу. Но это мое личное мнение
Лично я не считаю это травмой, я считаю это недостатком прикуса, так называемыми "неглубокими ножницами", мне кажется, что этот пункт в стандарте направлен на устранение такого недостатка, как узкая нижняя челюсть( наверное пытались доходчиво объяснить-что называть узкой ), хотя я убеждена в том, что "неглубокие ножницы" встречаются и у собак с абсолютно нормальной шириной нижней челюсти и в этом случае никакого криминала я в этом не вижу. Но это мое личное мнение
с Вами согласна полностью. Смысл в том,что если стандарт агитирует за ширину нижней почему б так в нем и не сказать...
Отправлено: 03.04.09 10:41. Заголовок: Хочу высказаться по ..
Хочу высказаться по поводу «нововведения» (первое изменение было в 2002 году, насколько я помню) с расположением клыков нижней челюсти. По моим скромным наблюдениям данный недостаток абсолютно не связан с каким-либо определенным прикусом и какими-то отклонениями в зубной системе. Это особенности строения нижней челюсти, ее ширина по сравнению с верхней. Угол наклона клыков имеет значение, но вторичное. Иногда клыки действительно «пробивают» себе бороздку в верхней десне, иногда «дырочки» в верхнем небе, иногда изменяют угол наклона. Но первична все-таки ширина нижней челюсти по сравнению с верхней.
И еще один важный на мой взгляд вопрос, который я не помню, чтобы поднимался по этому поводу. На мой взгляд, любой дисквалифицирующий недостаток возникает не вдруг в породе. Накапливается достаточное количество данных и определенный процент поголовья. Так вот, резкое изменение стандарта не корректно, то есть не корректно сразу вносить проблему в дисквалификацию. Ужесточение требований, на мой взгляд, должно было проходить в несколько этапов: недостаток, порок, дисквалификация. Поэтому и возникают ситуации, когда собака, к которой до определенного момента не было особых претензий, получает дисквалификацию. Сейчас многие эксперты, которые в курсе данных событий, понимают это и просто отмечают эту проблему у конкретных собак или снижают оценку в зависимости от личного мнения и выраженности недостатка.
Я видела. Это были те самые "дырочки" в верхней челюсти, загноившиеся дырочки...
Яна Вагина пишет:
цитата:
На мой взгляд, любой дисквалифицирующий недостаток возникает не вдруг в породе. Накапливается достаточное количество данных и определенный процент поголовья. Так вот, резкое изменение стандарта не корректно, то есть не корректно сразу вносить проблему в дисквалификацию. Ужесточение требований, на мой взгляд, должно было проходить в несколько этапов: недостаток, порок, дисквалификация.
Когда проблема мягко пройдет этапы "недостаток" и "порок", на последней стадии дисквалифицировать по ней(проблеме)прейдется уже слишком большое количество особей.
Когда проблема мягко пройдет этапы "недостаток" и "порок", на последней стадии дисквалифицировать по ней(проблеме)прейдется уже слишком большое количество особей.
Можно растянуть на 10 лет, а можно сократить во времени этапы, зато привлечь внимание общественности.
К сожалению, я не знаю масштабы распостранения недостатка в породе, но судя по достаточно заинтересованному обсуждению, он заслуживает рассмотрения.
Допустим, проблема была давно. Тогда почему это раньше никого не волновало и для подавляющего большинства нововведение надо расшифровывать. Я не помню «доперестроечного» обсуждения этой проблемы, хотя «недисквалифиционные» проблемы по зубам и прикусу обсуждаются регулярно. Для меня это значит, что либо это не было проблемой или она была не столь актуальной, тогда с чего ожидать резкого распостранения, либо проблема долго замалчивалась и изменение в стандарте назревали очень давно и они слишком запоздали, тогда да, надо бить тревогу и лучше поздно, чем никогда.
Мила, я вполне согласна что такие факты есть. Но судя по тем фотографиям, которые выставляли люди, после снятия их собак с рингов, за указанный изъян. ( а именно наносит травму десне или небу, так указанно в стандарте теперешнем) то это совершенно не имело отношения к данным особям. Но дисквалификация все же имела место. И вопрос не в том, что клыки не должны стоять в десну или не дай бог в небо, это ясно было всегда, так как при такой постановке, травмируется челюсть, собака не может плотно закрыть рот ( неприличное слюнотечение) и много других неприятных вещей. Вопрос в том, за что сняты собаки, у которых таких явлений нет, а плотное прилегание клыка к десне не портит внешнего вида, не травмирует челюсть ( небо, десну) и в целом не нарушает функциональности зубов и челюсти в целом. Вопрос скорее к тому не перегибают ли палку И не получится ли так, что начав молиться другому "богу", кроме изящной и красивой головы, мы получим развал клыков ( как у бульмастифов и пр. молосов) но при этом не свойственную борзой голову. С тяжелой челюстью и тяжелой головой в целом Может быть Золотая середина, лучше, чем две крайности.
Смысл в том,что если стандарт агитирует за ширину нижней почему б так в нем и не сказать...
а так и сказано Jaws/Teeth : Strong underjaw. Teeth white, strong; scissor bite or pincer bite. а пункт о клыках возник, мне кажется, для объяснения этой самой "достаточной" ширины нижней челюсти
Отправлено: 03.04.09 12:36. Заголовок: Яна Вагина пишет: Х..
Яна Вагина пишет:
цитата:
Хочу высказаться по поводу «нововведения» (первое изменение было в 2002 году, насколько я помню) с расположением клыков нижней челюсти
Яна Вагина пишет:
цитата:
Ужесточение требований, на мой взгляд, должно было проходить в несколько этапов: недостаток, порок, дисквалификация.
Яна Вагина пишет:
цитата:
Можно растянуть на 10 лет, а можно сократить во времени этапы, зато привлечь внимание общественности
А собственно так все и было, если вспомнить, что на улице 2009 год На Евразии 2003 моей собаке была снижена оценка до оч.хор именно за "неглубокие ножницы", так что это все совсем не "вдруг", просто, наверное все зависит от отношения самого эксперта к данной проблеме-кто-то оценку снижает, кто-то дисквалифицирует, а кто-то слышал "звон" и старается быть "в духе времени"
собаке была снижена оценка до оч.хор именно за "неглубокие ножницы",
Такой подход к судейству вполне понятен и имеет под собой основания. А вопрос о дисквалификации при таких недостатках для меня по прежнему не очень понятен.
судя по тем фотографиям, которые выставляли люди, после снятия их собак с рингов, за указанный изъян. ( а именно наносит травму десне или небу, так указанно в стандарте теперешнем) то это совершенно не имело отношения к данным особям.
Наносит травму - это понятие достаточно четкое. И эксперт в ринге может и при необходимости должен четко обосновать свое решение по этой проблеме.
к-б "ПРОСТОР" пишет:
цитата:
не перегибают ли палку... не получится ли так, что начав молиться другому "богу", кроме изящной и красивой головы, мы получим развал клыков ( как у бульмастифов и пр. молосов) но при этом не свойственную борзой голову. С тяжелой челюстью и тяжелой головой в целом Может быть Золотая середина, лучше, чем две крайности.
Ну да, в русском языке есть одна пословица: заставь дурака Богу молиться - он лоб расшибет. Вы об этом? Думаю, что во всем надо чувствовать меру, которая здесь именно определяется пределом физиологической возможности правильного функционирования рассматриваемого узла и всех его компонентов (в данной теме десна, клыки, их сопряжение). Вот, кстати, цитата для примера (взято из темы про "саблезубых тигров") Ирчик пишет:
цитата:
Насчет сайгачины- у нас тоже был кобель с такой формой головы- после 10ти месяцев прикус стал с ассиметричным перекусом, мало того- нижние клыки были узко расположены и упирались в верхнее небо, вследствие чего челюсти не смыкались полностью, собака была инвалидом в прямом смысле, этот порок мешал ему нормально принимать пищу и воду, сейчас уже его, к сожалению, нет, так что фото не смогу сделать.
Фотографии подтверждающие такое явление, есть в теме, которую начала Наташа Гребецкая. И точно знаю, что есть такое положение клыков и у собак, у которых нет сайгачины. Вот такая постановка клыков, действительно является дисквалифицирующем пороком. И собаки должны сниматься с рингов. А вот плотное прилегание клыков, уже вопрос о степени недостатка??? На мой взгляд, если прикус остается глубоким по всей длине челюсти, то норма, если же он становится при этом не глубоким, то недостаток, по степени выраженности. И что меня больше всего напрягает, что собаки которые были дисквалифицированы обладали вполне приличным прикусом по всей длине. Вот и получается что народная пословица Мила Пантелеева пишет:
Отправлено: 03.04.09 15:07. Заголовок: Наталья Карпова А с..
Наталья Карпова
цитата:
А собственно так все и было, если вспомнить, что на улице 2009 год На Евразии 2003 моей собаке была снижена оценка до оч.хор именно за "неглубокие ножницы", так что это все совсем не "вдруг", просто, наверное все зависит от отношения самого эксперта к данной проблеме-кто-то оценку снижает, кто-то дисквалифицирует, а кто-то слышал "звон" и старается быть "в духе времени"
По стандарту FCI собаке вообще не должны были снижать за это оценку (scissor bite or pincer bite/прикус ножницы или клещи)
Вы правы, прошло уже достаточно времени, но люди из пословицы не переведуться никогда И выражение "can damage/ может повредить" (может ошибаюсь, поправьте, знатоки) неоднозначно. Может повредить, а может и не повредить . "Повреждает/ damages", наверное, правильнее. Как оказывается, существуют случаи, когда такие вещи вообще мешают собаке жить.
Отправлено: 03.04.09 21:38. Заголовок: Яна Вагина пишет: Д..
Яна Вагина пишет:
цитата:
Допустим, проблема была давно.
Конечно проблема была. И даже без таких подробных уточнений, за клыки стоящие в челюсть собака с ринга уходила с оценкой "уд" или снималась совсем. Всем и без написанного было понятно, что клыки не должны так стоять, что это порок и очень весомый. Яна Вагина пишет:
цитата:
Я не помню «доперестроечного» обсуждения этой проблемы,
Она не обсуждалась только по той причине, что совершенно верно трактовалась всеми, и владельцами, и заводчиками собак, и экспертами. А сейчас участились случаи, когда собака снимается с ринга ( дисквалифицируется) без особых нарушений в этом вопросе. Так что такое вот уточнение в стандарте вызвало скорее не понимание, чем правильное понимание проблемы. И из мухи стали делать слона
Отправлено: 07.04.09 19:15. Заголовок: Перевод этого станда..
Перевод этого стандарта (от 2006 г.)
Происхождение: Россия Использование: Охота, бега, курсинг Классификация FCI: 10 группа, 1 секция - длинношёрстные борзые. Без проверки рабочих качеств Краткий исторический обзор: Русская псовая борзая почти девять столетий представляет собой важную составную часть национальной культуры и русской истории. Так французские хроники 11 века содержат упоминание о том, что дочь Великого Князя Киевского Ярослава Мудрого, Анна Ярославна, невеста французского короля Генриха I привезла с собой во Францию трёх борзых. Владельцами и заводчиками борзых были многие знаменитые личности, цари и поэты: Иван Грозный, Пётр Великий, Николай II, Пушкин, Толстой. Большое значение имело создание питомника «Першинская Охота», принадлежавшего Великому Князю Николаю Николаевичу и возглавляемого Дмитрием Вальцовым. С конца XIX борзые широко распространились в Европе и Америке.
Общий вид: Большая, аристократичная собака с сухим и одновременно крепким строением тела, слегка вытянутого формата; суки более растянуты, чем кобели. Крепкий, но не массивный костяк. Кости уплощенные. Сухая, хорошо развитая мускулатура, особенно на бёдрах, но не рельефная. Гармония форм и движений имеет решающее значение. Важнейшие пропорции: -Высота в холке у кобелей соответствует высоте в крестце или незначительно выше. - у сук эти высоты одинаковы. - Высота в холке должна быть немного меньше, чем длина туловища - Глубина груди соответствует приблизительно половине высоты в холке - Длина щипца равна длине черепной части или несколько длиннее.
Характер/Темперамент В повседневной жизни борзая спокойна и уравновешенна, при виде зверя резко возбуждается. Обладает острым зрением, способна видеть на большом расстоянии, наделена стремительной реакцией.
Голова Сухая, узкая, длинная, аристократичная. При взгляде со стороны профильная линия черепа и щипца образуют длинную линию, слегка выгнутую вверх, при этом теменная часть прямая или несколько скошена к чётко выраженному затылочному бугру. Голова настолько элегантная и сухая, что проступают крупные вены.
Черепная часть: Узкая, слегка овальная при взгляде сверху, при взгляде сбоку - относительно плоская. Переход ото лба к спинке носа плавный, слабо выраженный.
Морда: Мочка носа - большая, подвижная, по отношению к нижней челюсти выступает вперед. Спинка носа - длинная, с лёгкой горбоносостью при переходе к мочке носа (вощку). Щипец наполненный по всей длине. Длина щипца от мочки носа до точки перехода соответствует длине черепной части или немного длиннее.
Губы: Тонкие, сухие, плотно прилегающие к челюсти. Пигментация губ, обводок глаз и мочки носа независимо от окраса - чёрная.
Челюсти и прикус: Зубы белые и крупные в полном комплекте. Ножницеобразный или прямой прикус.
Глаза: Большие, выразительные, тёмно-карие или карие, немного навыкате, миндалевидные, косо поставленные. Уши: Маленькие, тонкие, подвижные, поставлены нешироко, выше линии глаз. Затянуты назад, почти к затылку. Концы ушей лежат близко друг к другу или затянуты вдоль шеи вниз и хорошо прижаты к ней. При возбуждении приподнимаются на хряще, при этом концы их направлены в стороны или вперёд; иногда одно или оба уха ставятся «конём». Шея: Длинная, сухая, уплощенная с боков, мускулистая, слегка выгнутая вверх, невысоко поставленная
Туловище: Холка - не выражена. Спина - Широкая, мускулистая, эластичная, линия верха образует вместе с крупом дугу, больше выраженную у кобелей. Высшая точка этой дуги приходится на область 1-2 поясничного позвонка. Поясница - длинная, выпуклая, мускулистая, умеренно широкая. Круп - длинный, широкий, слегка покатый. Ширина между маклоками не менее 8 сантиметров. Грудь - В разрезе овальная, не узкая, но не шире крупа, глубокая, длинная, объёмная, опущена почти до локтей. В области лопаток более плоская, с постепенным расширением к ложным рёбрам, которые укорочены, образуя в профиль «подрыв». Рёбра длинные, слегка выпуклые. Грудная кость незначительно выдаётся вперёд по отношению к плече-лопаточным суставам. Живот - Хорошо подтянут, нижняя линия резко поднимается от груди, образуя «подхват». Не выдаётся из-за пахов. Правило (хвост) - Саблевидное или серпом, низко посаженное, тонкое, длинное, протянутое под пах достаёт до ближайшего маклока. Богатый подвес. В спокойном состоянии хвост опущен, в движении приподнят, но не выше линии спины. Конечности: Передние конечности: Сухие, мускулистые, при взгляде спереди прямые и параллельные. Высота в локте примерно равна половине высоты в холке. Лопатки: длинные, косо поставленные. Плечи: относительно наклонные, по длине незначительно больше лопаток. Угол плече-лопаточного сочленения хорошо выражен. Локти параллельны туловищу, направлены строго назад. Предплечья - сухие, длинные, в разрезе овальные, спереди - узкие, сбоку широкие. Пясти - слегка наклонные. Задние конечности: При осмотре сзади - прямые и параллельные, поставлены шире, чем передние, в спокойной стойке вертикаль, проведённая от седалищного бугра, проходит через середину скакательного сустава и плюсны. Бёдра - с хорошо развитой мускулатурой, длинные, поставленные несколько наклонно. Голени - длинные, мускулистые, наклонно поставленные. Коленный сустав и скакательный сустав должны быть широкими, хорошо развитыми и сухими. Углы сочленений чётко выражены. Плюсны: недлинные, поставлены почти отвесно. Лапы: Сухие, узкие, удлинённо-овальной формы «русачьи», сводистые. Пальцы плотно прижаты друг к другу. Когти длинные, крепкие, упираются в землю. Движения: За исключением охоты типичный аллюр русской борзой - лёгкая рысь, грациозная, как бы летящая; при ловле зверя - исключительно быстрый карьер на размашистых прыжках.
Кожа - тонкая, эластичная, без складок. Псовина - шелковистая, нежная, мягкая, волнистая или в завитке. На голове, ушах, передней стороне конечностей - короткая, гладкая, плотно прилегающая. По корпусу - достаточно длинная, волнистая, в области лопаток и крупа образует более мелкий завиток. На рёбрах и бедрах короче, уборная псовина (очёсы, «штаны», подвес, муфта, привесь) - более длинная и в завитке.
Окрас: Комбинации всех окрасов, исключая голубой и шоколадный, а так же степени этих окрасов. Все окрасы могут быть как цветными, так и пегими. Уборная псовина: привесь, штаны, подвес - значительно светлее основного окраса. Для тёмных окрасов типична чернота морды - мазурина.
Рост и вес: Кобели - 75-85 см, Суки 68-78 см У кобелей высота в холке соответствует высоте маклоков или незначительно выше. У сук эти высоты одинаковы. Экземпляры, превышающие максимальную высоту, допускаются при том условии, что они сохраняют типичный внешний вид.
Недостатки: Каждое отклонение от выше названных пунктов должно расцениваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности отклонения. Общий вид - Легкое или массивное строение тела - Приземистость или высоконогость - Облегчённый костяк - Недостаточно развитая мускулатура Голова -Выраженный переход -клинообразная голова в профиль за счёт излишней высоты черепа - широкий лоб - выраженные скулы - слишком узкий или короткий щипец - переразвитые надбровные дуги Прикус и зубы - Отсутствие одного премоляра Рм2, маленькие, ненормально развитые зубы - Отсутствие Рм1 или М3 не принимается во внимание Глаза - Маленькие, круглые, светлые, треугольные - Переразвитое третье веко Уши - Глубоко посаженные, не затянутые назад Шея - Короткая, высоко поставленная Туловище -Спина узкая, западина в области 11-ого грудинного позвонка (переслежина), горбатая -Поясница узкая, короткая, прямая -круп узкий, короткий, скошенный - Грудь узкая, плоская, не глубокая, много не достающая до локтей - Живот слабо подтянут Правило -Слишком высоко или слишком низко посаженное, высоко поднятое, все или конец в кольце, сваленное вбок, слабо развитый подвес. Короткий хвост. Передние конечности - Слишком открытый угол плече-лопаточного сочленения - Подвёрнутые или развёрнутые локти - Слегка искривлённые предплечья - Пясти слишком короткие, слишком наклонные или отвесные - Лёгкая степень размёта или косолапости Задние конечности - Слишком выраженные углы или слишком прямые углы сочленений - Скакательные суставы вывернутые наружу (бочкообразный постав) или сближены (коровина) - Развёрнутые внутрь лапы Лапы -Тенденция к несколько широким, коротким лапам. Мясистые пальцы Кожа -Недостаточно эластичная Псовина -тусклая, взъерошенная. Слаборазвитая уборная псовина. Прямая псовина. Мелкий завиток по всему корпусу. Окрас Крап в тон основного окраса
Пороки Общий вид - Нежная конституция; грубое сложение - Короткий корпус (укороченность) - Тяжёлый грубый костяк - Круглые кости Голова - Сырые ткани головы, тупая морда Прикус, зубы - Отсутствие одного Рм3, одного Рм4 в нижней челюсти, одного М1 в верхней челюсти или одного М2 Глаза -Глубоко посаженные, жёлтый цвет глаз Уши -Толстые, грубые, с закруглёнными краями Шея - Со складками или свободной кожей на горле, круглая в разрезе Туловище (корпус) - Спина: провислая; прямая спина у кобелей - Круп: очень узкий, очень короткий, сильно скошенный - Грудь: запавшая спереди, бочкообразная Правило: Толстое, висящее вниз в движении Передние конечности -Значительные отклонения от стандарта, - козинец - Круглые в сечении предплечья Задние конечности -Значительное отклонения от стандарта Лапы: широкие, круглые («кошачьи»), плоские с распущенными пальцами Кожа - отвислая Псовина - жёсткая, торчащая Окрас: крап не в тон основного окраса
Дисквалифицирующие пороки: - агрессивность к людям -Перекус, недокус, ассиметричный прикус -Отсутствие одного резца или одного клыка, отсутствие одного хищного зуба (Рм4 в верхней челюсти или М1 в нижней челюсти), отсутствие более четырёх зубов в любом наборе -Такое положение одного или обоих клыков нижней челюсти, что при закрытой пасти повреждается десна и/или небо верхней челюсти -Скрученное в штопор, надломленное (сросшиеся позвонки), частично или полностью купированное правило - Наличие прибылых пальцев - Шоколадный и голубой окрасы - голубой цвет глаз Примечание: Кобели должны иметь два нормально развитых и полностью опущенных в мошонку яичка.
Отправлено: 07.04.09 20:49. Заголовок: Dara Спасибо за под..
Dara Спасибо за подробный перевод указанного стандарта. Все предельно ясно и понятно написано. И ровным счетом ни чего не сказано про не глубокий прикус, про узкую челюсть и прочие премудрости Так что к родине стандарта, лично у нас претензий нет. Остались вопросы к экспертам Но ответы на них едва ли придется услышать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), хотя я убеждена в том, что "неглубокие ножницы" встречаются и у собак с абсолютно нормальной шириной нижней челюсти и в этом случае никакого криминала я в этом не вижу. Но это мое личное мнение 
Это были те самые "дырочки" в верхней челюсти, загноившиеся дырочки... 
Думаю, что во всем надо чувствовать меру, которая здесь именно определяется пределом физиологической возможности правильного функционирования рассматриваемого узла и всех его компонентов (в данной теме десна, клыки, их сопряжение). Вот, кстати, цитата для примера (взято из темы про "саблезубых тигров") 
- участник сейчас на форуме